www.gargangruelandia.fora.pl

Gargangruel

2008-06-10 01:04 Autor: atrocisapiens Czy PIS jest partia totalitarna?
Pytanie istotne, bo warto sie zastanowic dokad ta partia by nas zaprowadzila, gdyby miala okazje. Dlatego warto sie zastanowic czym charakteryzuja sie systemy totalitarne i czy PIS sie wpisuje w ta charakterystyke.
Co wiec laczylo partie takie jak NSDAP, sowiecki komunizm, demoktatyczna Kambodze za Pol Pota, czy rownie demokratyczna Koree Polnocna za obecnie tam panujacego.

1.Niewatpliwie wszystkie systemy totalitarne, w poczatkowych fazach swojego powstawania, glosily ze “stary” system jest zdegenerowany, skorumpowany, skompromitowany i nalezy go usunac. Glosily koniecznosc powstania nowego radykalnego, dynamicznego, opartego na innych wartosciach systemu, ktory zlikwiduje niesprawiedliwosci, wyrowna krzywdy, i stworzy nowy, prawy i sprawiedliwy swiat, ktory bedzie oczyszczony z tych wszystkich wad starego systemu. Proces przemian musi zachodzic rewolucyjnie, bo na ewolucje nie ma czasu. W naszym przypadku to czfarta erpka.
2.Kazdy system totalitarny mial swego nieomylnego wodza, genialnego stratega, ktory podejmowal decyzje o wszystkim, reszta po prostu wykonywala rozkazy i bronila wodza i jego genialnosci. Kazdy totalitarny system wymaga grupy kompletnie oddanych i zdolnych do wszelakich poswiecen “hunwejbinow”. Tak sie dzialo w kazdym totalitarnym systemie. Ich obecnosc w PISie, jak i na tym forum latwo zauwazyc.
3.W kazdym totalitarnym systemie opozycja jest bezwzglednie likwidowana. Cel uswieca srodki. Ludzie ktorzy przeciwstawiaja sie liderowi sa usuwani. Moze istniec jedynie jedna, jedynie wlasciwa ideologia. Wszystkie inne sa zle i musza zostac zlikwidowane. Tak sie dzialo w kazdym systemie totalitarnym. Rowniez ci, ktorzy “zawiedli” wodza sa usuwani i marginalizowani. Wszystkie instrumenty wladzy musza byc i sa podporzadkowane liderowi, a sluza wylacznie do umacniania wladzy. Ci ktorzy przechodza do innych partii sa zdrajcami lub jesli krytykuja wodza sa usuwani z partii.
4.Podporzadkowanie mediow masowego przekazu. Kazdy system totalitarny przywiazuje wielka wage do kontroli przekazu informacji. Przekaz informacji sluzy okreslonym celom, i musi wywolywac okreslone efekty. Dlatego kontrola srodkow masowego przekazu, zwlaszcza panstwowych jest kluczowa (Urbanski, Kotecka, Gargas). Media ktore sie nie podporzadkowuja, sa bezwzglednie krytykowane, i jesli mozliwe eliminowane.
5.W kazdym systemie totalitarnym istnialo pojecie “wrogow ludu”, w jakiejs postaci. Wrogowie ludu musza byc izolowani. Moga to byc lze-liberalowie, wyksztalciuchy, ci to stoja tam gdzie zomo itd, czyli cale grupy spoleczne. W imienu “ludu” nalezy tych ludzi nalezy wyeliminowac, lub zresocjalizowac aby zrozumieli swe bledne postepowanie. Na strazy “wlasciwego zachowania” i kontroli “wrogow ludu” stoja prawdziwi patrioci. W naszym przypadku “genetyczni patrioci”. To oni decyduja co jest wlasciwe a co nie ( Brudzinski, Kurski, Karski i cala plejada innych).
6.Aby utrzymac odpowiedni poziom zaangazowania spolecznego, konieczne jest utrzymanie permanentnego stanu zagrozenia. Musza istniec wrogowie wewnetrzni (punkt poprzedni), lub zewnetrzni. (Rosja juz szykuje rakiety, Niemcy nas wykupia itp.)
7.Aby kontrolowac spoleczenstwo, musi nastapic rozbudowanie aparatu terroru, rozwoj roznego rodzaju policji. Te policje musza byc bezwzglednie oddane nowo tworzonemu systemowi. System musi byc tak szeroko rozbudowany aby bylo mozliwe zastraszenie calego spoleczenstwa. Kazdy moze byc aresztowany, kazdy musi sie bac. Przypomne tylko sprawe, Kaczmarka, Krauzego, Dochnala, sytuacje gdzie minister sprawiedliwosci nagrywa na magnetofon wicepremiera, dziesiatki podsluchiwanych dziennikarzy, lekarza ktory juz nigdy nikogo nie zabije, sprawe Blidy, i wiele innych. Nikt nie jest bezpieczny, kazdy moze “zostac pociagniety do odpowiedzialnosci”. Nie ma niewinnych, sa tylko zle przesluchani.

Gargangruel

#1morpork do atrocisapiensa Napisano 10 czerwiec 2008 - 00:20
Witam. Dzisiaj już nie mam czasu, ale się ustosunkuję, tym bardziej, że... chciałem rozpocząc z Tobą korespondencję na podobny temat. Dziwny zbieg okoliczności. Pozdrawiam serdecznie.

#2babapl do morporka Napisano 10 czerwiec 2008 - 00:29
Morpork! napisanie TAK! nie zabiera wiele czasu. Nie daj nam czekać!

#3morpork do babypl Napisano 10 czerwiec 2008 - 00:37
Ach ty tajemnicza anglosaska kobieto z Pragi! Dzisiaj juz nic nie napiszę.

Gargangruel

#4 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 10 czerwiec 2008 - 00:41
Proszę podać definicję partii totalitarnej. Nie znalazłem nigdzie takiego pojęcia. Z definicji totalitarny to obejmujący całokształt życia publicznego. W systemie wielopartyjnym nie ma takiej możliwości.
Czy partia totalitarna to partia głosząca ideologię totalitarną?
Bez uściślenia pojęcia partii totalitarnej nie można podjąć jakiejkolwiek sensownej dyskusji.

Gargangruel

#5 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 10 czerwiec 2008 - 02:35
Nie chodzi mi o definicje i probe wpasowania PISu do definicji, a raczej o cechy charakterystyczne totalitaryzmu. Dosc wyczerpujaco opisali te zjawiska Zbigniew Brzezinski w kooperacji z Carlem Friedrichem. Pisal tez na ten temat Norman Davis w "Historii Europy". Niemniej zgadzam sie, partia totalitarna to partia dazaca do kontroli caloksztaltu zycia publicznego. Niektorym sie udalo, jak tym wymienionym w otwierajacym dyskusje tekscie, dla innych pozostalo to tylko marzeniem i nie udalo sie przejac wladzy do stopnia umozliwiajacego przeprowadzenia zmian koniecznych do calkowitej kontroli spolecznej. I istocie, w systemie wielopartyjnym nie ma mowy o totalitaryzmie, ale od czegos trzeba zaczac. Czesto istnial system wielopartyjny zanim doszlo do przejecia wladzy przez partie totalitarna i calkowitego przejecia kontroli nad spoleczenstwem.

Gargangruel

#6 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 10 czerwiec 2008 - 11:27
Panie atrocisapiens!
Zauważyłem, że Pański tekst traktuje raczej o systemie totalitarnym, niż o partii. Postawił Pan jednak proste i konkretne pytanie: czy PIS jest partią totalitarną? Aby można było na nie sensownie odpowiedzieć, trzeba mieć jasność, co to jest partia totalitarna. Stąd było moje pytanie.
Napisał Pan: „Niemniej zgadzam się, partia totalitarna to partia dążąca do kontroli całokształtu życia publicznego”.
Ja nie proponowałem żadnej definicji, ja się Pana jedynie pytałem, co PAN rozumie pod pojęciem partii totalitarnej?
Jeżeli Pan będzie rozumiał co innego, a ja co innego, to możemy długo dyskutować o niczym i nie uda nam się wtedy „pięknie różnić”.Aby nie komplikować sprawy powiem jak ja Pana zrozumiałem i proszę o potwierdzenie, czy zrozumiałem dobrze.
Pojęcie partii totalitarnej, spotykane w literaturze, ale obecne również w języku potocznym, dotyczy monopartii sprawującej władzę w systemie totalitarnym. Jak mniemam, nie o takie rozumienie PIS-u Panu chodziło? Nazwijmy więc to pojęcie partią totalitarną pierwszego typu. Istnieją partie, które oficjalnie głoszą ideologię totalitarną, czyli dążą jawnie do wprowadzenia systemu totalitarnego w przypadku przejęcia władzy. Są to więc partie totalitarne in spe. Nazwijmy je partiami totalitarnymi drugiego typu.
Pan - jak zrozumiałem - wprowadza, podobnie jak Lenin (przepraszam za porównanie, jeśli Pana uraziłem), partię nowego typu. Jest to partia oficjalnie nie głosząca ideologii totalitarnej, a nawet z pozoru jej wroga, ale starająca się wprowadzić system totalitarny niejako kuchennymi drzwiami, po cichu. Nazwijmy ją, zatem, partią totalitarną trzeciego typu.
Czy dobrze myślę, że zadał Pan pytanie – czy PIS jest partią totalitarną trzeciego typu?

Gargangruel

#7 fafik Napisano 10 czerwiec 2008 - 12:06
Piszę po raz trzeci i ostatni,może teraz przejdzie;
USTAWA O KONTROLI PUBLIKACJI I WIDOWISK Art. 1. 1. Polska Rzeczpospolita Ludowa zapewnia wolność słowa idruku w publikacjach i widowiskach. 2. Ochrona i zapewnienie realizacji wolności słowa i druku wpublikacjach i widowiskach jest obowiązkiem organów iinstytucji państwowych oraz organizacji politycznych ispołecznych.3. Korzystanie z wolności słowa i druku w publikacjach iwidowiskach regulowane jest niniejsza ustawa.Art. 2.Korzystając z wolności słowa i druku w publikacjach iwidowiskach nie można:1) godzić w niepodległość lub integralność terytorialnąPolskiej Rzeczypospolitej Ludowej,2) nawoływać do obalenia, lżyć, wyszydzać lub poniżaćkonstytucyjny ustrój Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, 3) godzić w konstytucyjne zasady polityki zagranicznejPolskiej Rzeczypospolitej Ludowej i jej sojusze, 4) uprawiać propagandy wojennej, 5) ujawniać wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, wtym tajemnicę gospodarczą oraz tajemnicę służbową dotyczącąobronności i Sił Zbrojnych, 6) nawoływać do popełnienia przestępstwa lub je pochwalać, 7) ujawniać bez zgody zainteresowanych stron wiadomości zpostępowania przygotowawczego oraz rozpowszechniaćwiadomości z rozprawy sadowej prowadzonej z wyłączeniemjawności, 8 ) naruszać uczuć religijnych i uczuć osób niewierzących, 9) propagować dyskryminacji narodowościowej i rasowej, 10) propagować treści szkodliwych obyczajowo, a wszczególności alkoholizmu, narkomanii, okrucieństwa ipornografii. Art. 3. 1. Przeznaczone do rozpowszechniania publikacje i widowiskapodlegają kontroli wstępnej organów kontroli publikacji iwidowisk. 2. Organami kontroli publikacji i widowisk są: 1) okręgowe urzędy kontroli publikacji i widowisk,działające jako organy pierwszej instancji, zwane w dalszychprzepisach okręgowymi urzędami. 2) Główny Urząd Kontroli Publikacji i Widowisk, działającyjako centralny organ w sprawach kontroli publikacji iwidowisk, zwany w dalszych przepisach Głównym Urzędem.

#8 Gość_Sven_* Napisano 10 czerwiec 2008 - 14:52
PiS to partia totalitarna. Bardzo totalitarna. Tak bardzo totalitarna, że bardziej już nie można. Najtotalitarniejsza. Taka Jupitera na przykład. Ściga ludzi za 8 zł i dorsza. Ściga na rowerze bo od pół roku ma i pedałuje. Taki drugi co ćwiąka. Wypuszcza bandziorów a zamyka uczciwych. Inna minister KOPIE grób pod służbą zdrowia. Inny tyran w peruce z Biłgoraja macha na ludzi gumowym wiesiem13 i grozi pistoletem. Najgorszy jest herszt tej bandy. W czapeczce wygląda jak debil ale pod czapeczką ma wredny łeb. Tak. PiS jest totalitatny że ach!

#9 Gargangruel do Svena Napisano 10 czerwiec 2008 - 15:14
Miły Svenie!Mam prośbę. Zostawmy ten wątek tak merytorycznym, jak tylko się da. PROSZĘ! Nie w tym wątku!

#10 Gość_Sven_* do Gargangruela Napisano 10 czerwiec 2008 - 15:20
Co prawda nie jestem miły, ale dobrze. Zostawiam wątek jak tylko sie da.

#11 Gość_Olaf_* Napisano 10 czerwiec 2008 - 15:30
Svena da się zakneblować, ale mnie nie! Już smaruję paszkwil na totalitarnego Kaczora z peruwiańską trawką w paszczęce

#12 morpork do fafika Napisano 10 czerwiec 2008 - 20:53
Nie bardzo rozumiem, co mają oznaczac twoje cytaty i w jakim celu je tutaj umieściłeś?
#13 babapl do Svena Napisano 10 czerwiec 2008 - 21:08
Ale zanim spoważniejemy - za gumowego wiesia duże brawko!

#14 Gość_Sven_* do babypl Napisano 10 czerwiec 2008 - 21:26
Dzięki. Dnieje.

#15 Gość_Harald_* Napisano 10 czerwiec 2008 - 21:42
Miły Svenie, miły Svenie. A ja? Kto mnie przytuli? A jak to będzie oślizły morpork obsrywator? Kto mnie umyje?

#16 morpork do babypl Napisano 10 czerwiec 2008 - 22:03
babapl Napisał(a):Ale zanim spoważniejemy - za gumowego wiesia duże brawko!
Kochana babopl? A pani co powie w tej sprawie? Wątek ma określony temat!?gragangruel zastanawia się czy temat jest taki jak stwierdził, że mu się wydaje - dlatego nie zabiera głosu - a pani żartuje?Gdzie wasz poziom i wiedza? Może w jakikolwiek sensowny sposób ustosunkujecie się do tego co napisał atrocisapiens? Ja także sie wypowiem, jak znajdę dłuższą chwilę (musiałem odpowiedzieć w wątku gargangruela, dość abstrakcyjnym, ale widac można i na takie sensownie odpowiedzieć).

Gargangruel

#17 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 11 czerwiec 2008 - 02:48
Trudno oddzielic system totalitarny od partii totalitarnej. Nie istnieje jedna definicja totalitaryzmu i wielu ludzi roznie go rozumie. Tocza sie dyskusje czy faszyzm wloski byl przejawem totalitaryzmu czy nie, sa ludzie ktorzy uwazaja ze totalitaryzm byl tylko w Zwiazku Sowieckim, nigdzie indziej. Niemniej wiekszosc ludzi zgadza sie ze istnieja cechy systemu politycznego ktore nadaja mu charakterystyke systemu totalitarnego. Niektorzy wyliczaja 6 cech, inni 7, jeszcze inni nawet 15. Nie chodzi mi o szukanie autorytetow i odwolywanie sie do nich. Proponuje raczej samemu pomyslec co laczy te wymienione we wstepnym tekscie systemy i zastanowic sie czy istnieja podobienstwa w PISie a raczej w dazeniach PISu.
Rozdzielenie systemu totalitarnego od partii totalitarnej jest podzialem sztucznym. Na ogol dzialo sie tak: niewielka grupa ludzi o podobnych pogladach, bardzo niezadowolona z istniejacej rzeczywistosci, postanawia ja zmienic. W tym celu zaczyna glosic swoje poglady, zawiazuje partie jako formalna strukture i plaszczyzne dzialania. Oczywiscie nie glosza ze wprowadza terror, mowia jak jest niedobrze i jaka jest koniecznoscia zmiana systemu. W miare jak uzyskuja spoleczna akceptacje rozwijaja struktury. Dochodza do wladzy, zaczyna sie jednoczesnie okres gloszenia zagrozenia wewnetrznego lub zewnetrznego co jest usprawiedliwieniem rozwijania aparatu represji. Jak juz opanuja i rozwina aparat represji to powoli likwiduja opozycje, zmieniaja system na totalitarny. Nie ma partii pierwszego, drugiego, czy trzeciego typu, sa jedynie rozne stadia rozwoju tego zjawiska. Partia nie jest celem samym w sobie, jest instrumentem do przeprowadzenia tych zmian, ktore sie w tych glowkach wykluly. Stworzenie tego „idealnego swiata”, usuniecie starego, skorumpowanego jest celem. To co zacytowal Fafik jest kapitalnym przykladem „nowomowy”, gdzie pod plaszczykiem starania sie o zapewnienia publicznej obrony moralnosci, istnieje prawo do zamordyzmu. Mam nadzieje ze wyrazilem sie zrozumiale.
PS. Nie zalecialo Ci tu nagle labedziem?

#18 atrocisapiens do babypl Napisano 11 czerwiec 2008 - 02:50
babapl Napisał(a): Ale zanim spoważniejemy - za gumowego wiesia duże brawko!
Wykwintny dowcip wiejskiej nauczycielki.

Gargangruel

#19 fafik do morporka Napisano 11 czerwiec 2008 - 06:22
Dwukrotnie odpowiadałem na tekst `atrocisapiens`a`,dwukrotnie jakaś nieznana bliżej siła wyższa uznawała że treść nie jest warta zamieszczenia .Nie przywykłem`kopać się z koniem`stąd przypomnienie ustawy o cenzurze,może nie miejscu,może zbyt impulsywne,może mało czytelne ale po prostu ręce opadają a mną ponownie zaczynają targać wątpliwości co do sensu podejmowania prób prowadzenia dialogu z oponentami,nie tymi na forum a tymi skrywanymi.Wytłumacz mi proszę swoisty fenomen-każda bzdura ,każdy paszkwil mający na celowniku PiS bądż o.Rydzyka ukazuje się,jak sądzę,bez większych problemów,natomiast tekst krytyczny wobec niemiłościwie nam panującym trzeba cyzelować,wygładzać wręcz pieścić żeby przypadkiem nie urazić dobrego samopoczucia Big Brothera .Jest w tym jakaś odpowiedż na pytanie-zarzut zawarte w temacie .Denerwuje mnie że zamiast skupić się na rzeczowej dyskusji zmuszony jestem do zastanawiania się;przejdzie czy nie?Tyle gwoli wyjaśnienia -pozdrawiam

#20 #21 Gość_Benekol_* Napisano 11 czerwiec 2008 - 15:10
Proba dyskusji z atrocisapiensem to tluczenie glowa w mur. Facio jest klasycznym przykladem ludzi ktorzy sie dorobili dzieki Unii Wolnosci i Kongresowi Aferalow. On broni tego co jest bo mu z tym dobrze. PIS chcial sie dobrac do skory komuchom i emerytom aparatu. Postomuszy aparat podniosl wrzask. PIS byl zagrozeniem ale nie dla Polski a dla nich. Te kacyki grabia od 1989. Nie zgodza sie zeby sie dzielic swoja iprzywilejowana pozycja. dla nich reszta Polakow to mohery i bydlo. U atrocisapiensa widac pogarde do reszty Polakow i nienawisc. Komuchom strach w oczy zaglada przed zmiana bo tacy na tej zmianie i rozliczeniu moga tylko stracic. Strasza PISEM bo się sami boja.

#22 #23 Gość_Nadine_* Napisano 11 czerwiec 2008 - 16:52
Chciałam sie wypowiedzieć bo temat ciekawy. Szkoda ze atrocisapięs go schrzanił. Do takich głupot nie ma sie jak odpowiedzieć. Jak sie czyta atrocisapięsa odrazu widać poziom ucznia z podstawówki albo 80 latka z Alzhaimerem. lepiej niech ten mierny pisarzyna pisze o łabedziach i odkurzaczach. Tylko na tym sie zna. forum dla atrocisapięsa ma za wysokie progi. Marny grafoman na dodatek bez kultury.

#24 Gość_Sven_* Napisano 11 czerwiec 2008 - 16:56
Nie będę się wypowiadać, więc się nie martw. Przeczytałem posty atrocisapiensa. Dno! Nie warto odpisywać. atrocisapiens ma zerowy poziom wiedzy i kultury. Jego wypociny nie są nic warte.

#25 Gość_Zorż_* Napisano 11 czerwiec 2008 - 17:01
Nadine buźka (tu). Cała prawda o łabędziarzu atrocisapiensie. (td). Niech se gada z odkurzaczem. Rurą do przodu. Confused

#26 stepokura Napisano 11 czerwiec 2008 - 17:26
:S Razz

-D

-D(tu)(td)( Razz

) Świeta prawda jesli chodzi o definicje, tylko, ze po pół roku rzadow PO, dotyczy to partii jak wyzej,a nie PiS:)-D> Very Happy

<(

o:

X(B)

Gargangruel

#27 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 11 czerwiec 2008 - 17:39
Panie atrocisapiens!
Wyraził się Pan dostatecznie zrozumiale (może z wyjątkiem tego fragmentu o zalatywaniu łabędziem - tego nie zrozumiałem).
Ponieważ ja też wyraziłem się zrozumiale, to możemy dokonać wstępnej rekapitulacji stanowisk. Zadał Pan pytanie: czy PIS jest partią totalitarną? Ja, z kolei, zapytałem: co to jest partia totalitarna? Najprostszą metodą sprawdzenia czy A jest B jest porównanie A z wzorcem (definicją) B. Jeżeli pokrywają się, lub są wystarczająco zbliżone, wtedy możemy odpowiedzieć: tak A jest B.
Pan odpowiedział: „Nie chodzi mi o definicję i próbę wpasowania PISu do definicji…”. Ja też myślę, że NIE POWINNO się próbować dopasowywać czegokolwiek do definicji. Po prostu się porównuje i już. Zgadza się, albo nie zgadza się.
Dodatkowo zapytałem: czy partia totalitarna to partia głosząca ideologię totalitarną? Pan pominął to pytanie milczeniem i napisał: „Niemniej zgadzam się, partia totalitarna to partia dążąca do kontroli całokształtu życia publicznego”. Chwilowo rejestruję tylko tę ISTOTNĄ różnicę w określeniu najważniejszej cechy partii totalitarnej. Wrócimy do tego zapewne nie raz.
W następnym wpisie usiłowałem doprecyzować, czy partię, która nie głosi ideologii totalitarnej, będzie Pan chciał jakoś odróżnić od innych. No i dowiedziałem się, że nie. Napisał Pan: „Nie ma partii pierwszego, drugiego, czy trzeciego typu, są jedynie różne stadia rozwoju tego zjawiska.”
Tym zjawiskiem jest oczywiście, interesujący Pana najbardziej, etap zmiany systemu na totalitarny. Ale nie tak szybko Panie atrocisapiens. Skoro nie chce Pan podać definicji partii totalitarnej, to jest jeszcze inna metoda sprawdzania czy A jest B. Należy porównać A z C,D,E itd., o których NA PEWNO wiadomo, że są B. Jeżeli A będzie wystarczająco zbieżne z nimi, to znaczy, że jest B.
Pan to zresztą zaproponował już w swoim pierwszym tekście. Należy porównać PIS z WKP(b), NSDAP, Czerwonymi Khmerami, Komunistyczną Partią Chin i innymi partiami komunistycznymi. Bardzo ciekawie zapowiada się porównanie PISu z Komunistyczną Partią Francji Thoreza i Komunistyczną Partią Włoch Togliattiego. Czy podejmie się Pan tego dowodu Panie atrocisapiens?
Mam jeszcze jedną uwagę natury formalnej. Nie ma zgody na Pańskie twierdzenie, że rozdzielenie systemu totalitarnego od partii totalitarnej jest podziałem sztucznym. System - to jest system, a partia - to jest partia. Różnią się te dwa pojęcia bardzo i nie można ich mieszać. Pan zaś, jak zauważyłem, nagminnie je miesza, zastępuje, łączy i generalnie traktuje wymiennie. Inne są cechy systemu, inne są cechy partii. Nie ma zgody na ich utożsamianie, chyba, że przeprowadzi Pan przekonujący i mocny dowód.
Co Pan na to, aby porównywanie rozpocząć od NSDAP? Pan też wymienił tę partię jako pierwszą.

Gargangruel

#28 babapl Napisano 11 czerwiec 2008 - 17:56
Przykro mi , ale żadnym razie nie ustosunkuję się do tego, co napisał atrocisapiens. Z powodów, że tak powiem subiektywnych.
Zresztą niewiele na ten temat wiem, znałam bowiem tylko jedną partię "totalitarną" i nie był nią PiS.

#29 morpork do Gargangruela Napisano 11 czerwiec 2008 - 18:03
Wybacz gargangruel, ale lektury Twoich postów jak zwykle są zabawne. Atrocisapiens w soim poście zrobił porównanie, różnych cech partii, które stworzyły systemy tzw. totalitarne, z PiSem.
PARTII, KTÓRE STWORZYŁY SYSTEMY TOTALITARNE! PEWNIE TO MIAŁ NA MYŚLI ATROCISAPIENS PISZĄC O PARTIACH TOTALITARNYCH.
Czy Ty kiepsko rozumujesz, czy robisz to specjalnie? Dlaczego nie odniesiesz się do poszczególnych punktów jego wypowiedzi, potwierdzając je lub zaprzeczając, bądż też dopowiesz swoich spostrzeżeń, tylko celowo krążysz wokół nie wiadomo czego? Czepiasz się słówek jakbyś chciał dac do zrozumienia, że nie potrafisz czytac ze zrozumieniem! Proponuje także pouczyć przyjaciela svena anglosasa rozdrobnionego w tym wątku na wielość osobowości aby nie wkładał tu swoich chamskich pięciu groszy nie związanych z tematem.

#30 morpork do babypl Napisano 11 czerwiec 2008 - 18:06
Wiedziałem doskonale, że sie nie odniesiesz. Dla dwojga brak "argumentów". Wink

#31 Gość_PiS and Love_* Napisano 11 czerwiec 2008 - 18:07
Wielkie brawa panie Gargangruel za pana wywód. Wykazał pan cale nieuctwo i miernotę atrocisapsa. Owacja na stojąco.

#32 Gość_Katty_* Napisano 11 czerwiec 2008 - 18:10
Ja też znam tylko jedna partię totalitarną. To Partia POlszewicka. Atrocisapiens to jej politruk.

#33 Gargangruel do morporka Napisano 11 czerwiec 2008 - 19:38
Panie morpork!
Pozwalam Panu zwracać się do mnie per ty, ale ja, jeśli Pan pozwoli, pozostanę przy pan.
Wiem, co napisał atrocisapiens i wiem, dlaczego napisał. Pańska logika, jak zwykle, bez zarzutu. Napisał Pan:” Atrocisapiens w swoim poście zrobił porównanie, różnych cech partii, które stworzyły systemy tzw. totalitarne, z PiSem.”
No właśnie panie morpork! A jaki system totalitarny stworzył PIS, żeby go z nimi porównywać? Czy jest Pan wielbicielem atrocisapiensa, Jego adwokatem, czy może klakierem ( to takie modne tutaj słówko)?
Jeżeli ma Pan coś do powiedzenia na temat, to niech Pan mówi. Ale na temat, a nie na MÓJ temat!
Mam wrażenie, że gdybym powiedział, że mam w d…e Pańskie zdanie, to Pan szybciutko dostawiłby kilka wykrzykników, żeby mnie bardziej kłuło.
Czy to nie jest już jakaś obsesja?

Gargangruel

#34 JANO24. do atrocisapiensa Napisano 11 czerwiec 2008 - 20:31
Witam . Zobaczyłem nowy watek który zapoczątkowałeś. Chciałbyś merytorycznej odpowiedzi a nawet krytyki. Jest jednak problem - do jakiej partii czy systemu totalitarnego przypisać PIS? Wszak PIS - mimo mej negatywnej ocenie - nie stworzyło [a być może nie zdążyło] systemu totalitarnego. PIS jest -dla mnie - partią bez wyrazistych osobowości,nie wliczając Kaczyńskich. W tym miejscu można jedynie snuć domysły o wzorcu pobranym z pewnej patii o systemie wodzowskim który to "wódz" miał swych komisarzy będących później ministrami. Takich kilku "komisarzy" można by znaleźć w PIS, odpowiadają idealnie roli tamtych . Można też powiedzieć że początkowa historia powstania PIS i owej partii jest bardzo zbliżona. Wszak PIS to poczwarka wyrosła na przekrętach PC,z jedną wspólną sprawą PIS jak i owa partia[po delegalizacji] zmieniły statut. Partia o której piszę miała swego wodza w którego zapatrzona większość członków czyniła co wódź rozkazał. Czy nie identycznie dzieje sie w PIS? Zapatrzeni w wodza Kaczyńskiego członkowie nie zanegują błędnych decyzji : np. usunięcie z szeregów partii oponentów mających inne zdanie. Tamta partia usuwała ze swej drogi partie do czasu zostania jedyna partią w kraju. PIS być może miało ten sam cel współrządząc z SO i LPR czyniło zakulisowe zagrywki do usunięcia owych partii i przejęcia ich członków oraz głosów parlamentarnych. Cale te moje wywody być może dalej bym toczył lecz nie mam zamiaru wskrzeszać " zmór historii" a która stała sie tamta partia. Dzięki Bogu a może raczej dzięki polskiemu społeczeństwu nie doszło do najgorszego czyli totalitarnej jednopartyjnej Polski. Co łączyło Pol Pota Kambodży z pozostałymi wymienionymi? Nie wiem,na pewno z polską nic. A jeżeli bym miał go porównać to jedynie do Bin Ladena a wiesz dlaczego? Obaj byli stworzeni przez USA.

#35 ix do Gargangruela Napisano 11 czerwiec 2008 - 20:44
Możesz mi skopiować temat i jego rozwinięcie o "tym totalitaryzmie" tak abym mógł się odnieść?
I druga rzecz. Dzięki za solidarność i obronę mojej ixowej osoby. Liczę na tej obrony kontynuację.
Nigdy nie czytam BAJAJAJA i o jego obelgach dowiaduję się z Twoich postów. Gargangruelu. To JEST obsesja! Posty BAJAJAJA i morporka nie są warunkowane racjonalnie. SĄ dyktowane emocjami. Ci ludzie nie tyle się z nami nie zgadzają, co nas nie lubią a być może wręcz nienawidzą. To skądinąd ciekawe zjawisko z pogranicza psychozy. Adresat nienawiści jest nieznaną osobą a powoduje tak szalone afekty, motywacje a w efekcie zasłużone mikrourazy w strukturach podkorowych. Czas na nowego Freuda, który sklasyfikuje ten syndrom.

#36 morpork do Gargangruela Napisano 11 czerwiec 2008 - 21:34
Napisałeś:Napisał Pan:” Atrocisapiens w swoim poście zrobił porównanie, różnych cech partii, które stworzyły systemy tzw. totalitarne, z PiSem.”No właśnie panie morpork! A jaki system totalitarny stworzył PIS, żeby go z nimi porównywać?
Naprawdę nie rozumiesz? Chodzi o metody działania, charakter i specyfikę partii. PiS nie stworzył systemu totalitarnego - na szczęście. O systemie totalitarnym można mówić dopiero wtedy gdy staje się faktem dokonanym, czyli gdy "państwo" staje się narzędziem w rękach takiego systemu. Do tego trzena jednak troche czasu. I właśnie o to chodzi. Żaden system totalitarny nie stał się od tak. Miały na to wpływ różne okoliczności, okreslony sposób działania itd. Hitler np. nie zdobył władzy absolutnej z woli "ludu", najpierw były demokratyczne wybory, zdobył większość co prawda, ale nie była to większośc 100%-owa. Do tego potrzebne były nieuczciwe gry, usuwanie ludzi, zastraszanie, likwidowanie kolejnych obszarów swobód i wolności itd. Więc nie udawaj że nie rozumiesz tematu, do totalitaryzmu tez się dochodziło, czasami szybciej, czasami wolniej. I to np. można doskonale porównać. Cele, specyfikę takiej partii, dążenia, sposób zdobywania władzy, czy charakter propagandy. Atrocisapiens własnie to zrobił.
Nie jestem adwokatem atrocisapiensa, ale temat bardzo mi sie podoba. Jak znajdę dłuższą chwilę napiszę coś na ten temat.

Gargangruel

#37 ix Napisano 11 czerwiec 2008 - 21:35
Pozwól, że włączę się w tę zajmującą dyskusję. Napiszę tak. Nie ma partii totalitarnych. Lub… Lub partiami totalitarnymi są wszystkie.Celem każdej partii jest zdobycie władzy. Z definicji.Zastanówmy się czy WKP(b), NSDAP NSDAP, PZPR były partiami totalitarnymi? Ale cóż to znaczy? Czy miliony członków tych ugrupowań były, -już sam nie wiem jak to napisać- powiedzmy - totalitarystami? Członkowie byli różni. Jedni zapisali się z przyczyn ideologicznych (margines), inni dla kariery, niektórzy ze strachu. A może kierownictwo było totalitarne? Piatakow czy Trocki? Radek czy Bucharin? Berman czy Jagielski? A może program? Ten deklarowany? Czy ktoś wie, jaka była jakobińska konstytucja? A stalinowska? Kolokwialnie – "palce lizać"Niemiecka? (Konstytucja weimarska nigdy nie została formalnie uchylona. Wszystko to, co później było pochodną JEDNEJ tylko ustawy- Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich.Świadomie nie wymieniam "przywódców". O tym za moment.Cofnijmy się do historii.Oktawian i Kaligula mieli władzę niemalże absolutną. Formalnie był patrycjat. Funkcjonował Senat. O czasach Oktawiana, trudno jednak mówić, że wprowadził i utrzymywał system totalitarny. Kaligula? O czasach rządów Kaliguli można tak powiedzieć (choć rządził wielokrotnie krócej). Konkluzja? Może więc nie jest tak, że władza absolutna równa się totalitaryzm. Tak na marginesie. Kaligula też się nieźle zapowiadał, wierzył w cuda. No i to uderzające podobieństwo zewnętrzne…Co było gorsze? Jeden tyran Ludwik XVI czy zbiorowy 750-osobowy tyran w Konwencie?Ludwik był w tej relacji prawdziwym aniołem.Może jednak należy zawęzić? Konwent był wykonawcą totalitarnej woli węższej grupy.Saint Just? W natchnieniu mówił o braterstwie i miłości(Lenin, Adolf, Gomółka i ten podobny też). Mówił także cyt. "Żeby zbudować nowy świat, należy zniszczyć stary. W tym celu trzeba zniszczyć ludzi z tego świata. Jeśli zajdzie konieczność wymordowania 90% Francuzów, należy zabić 90% Francuzów". Robespierre też perorował godzinami o miłości, równości, wolności. Efekt to najstraszliwsza hekatomba w dziejach. Jakościowo. Nie ilościowo. Co charakterystyczne była to egzekucja na własnym narodzie.Moim zdaniem nie ma totalitarnych partii. A także państw jako takich. Totalitaryzm wyznacza zawsze jeden człowiek, lub rzadziej- stosunkowo wąska grupa. Ponury fenomen totalitaryzmu określa przyzwolenie.Przyzwolenie definiowane jednoznacznie. Przez strach większości. A to niestety zawsze wystarcza.Totalitaryzm jest klasycznym modelem. To pionowo ukształtowana dyktatura. Totalitaryzm jest systemem zhierarchizowanymTotalitaryzm zawsze zakłada także pewien egalitaryzm w obliczu tyrana. Wobec totalitaryzmu wszyscy są równi. Doświadczył tego Iwanow i Jeżow, Schmidt i Strasser, Havranek i Slansky.Granice tej równości wyznacza strach. Pokonanie strachu to koniec totalitaryzmu.

Gargangruel

#38 morpork do ixa Napisano 11 czerwiec 2008 - 21:39
Jeżeli możnaby powiedzieć, że Cię nie lubię, to tylko za fałsz Twojej egzystencji na tym forum i manipulacje i wyszukane, kwieciste, obrazliwe epitety pod moja osobą. Już raz radziłem, albo sklonuj, na sofista ix.

#39 ix Napisano 11 czerwiec 2008 - 21:48
Hitler nie zdobył większości. Najwyższa liczba uzyskanych głosów zanim został kanclerzem -lipiec 1932 ( wybory do Reichstagu) - 37, 3%
Następne wybory (naziści stracili 2 miliony głosów) listopad 1932 - 33,1%

#40 Gargangruel do morporka Napisano 11 czerwiec 2008 - 22:22
Panie morpork!
Napisałem już panu, że ja NAPRAWDĘ rozumiem CO napisał atrocisapiens i DLACZEGO napisał i DOKĄD zmierza jego wywód.
Rzecz w tym, że atrocisapiens pozwolił sobie pójść na skróty, a ja chcę żebyśmy tę drogę przebyli krok po kroku. Na razie jesteśmy na etapie porównania PIS z NSDAP. Oczekuję z niecierpliwością co w tej materii ma do powiedzenia atrocisapiens.
Napisał Pan: " to np. można doskonale porównać. Cele, specyfikę takiej partii, dążenia, sposób zdobywania władzy, czy charakter propagandy."
Pan też może przedstawić swoje porównanie tych dwóch partii. Bardzo jestem ciekaw tych porównań.

Gargangruel

#41 morpork do ixa Napisano 11 czerwiec 2008 - 22:38
Ix przedstawił ciekawy przegląd historyczny, wariacje wokoł totalizmu. Niestety ani słowem nie odniosł się do tematu. Dziękuję za ten post. Dodam swoje komentarze dotycząc4e tematu.
ix Napisał(a):Pozwól, że włączę się w tę zajmującą dyskusję. Napiszę tak. Nie ma partii totalitarnych. Lub; Lub partiami totalitarnymi są wszystkie. Celem każdej partii jest zdobycie władzy. Z definicji.
Z definicji celem partii jest "rządzenie i wprowadzanie w życie swoich zamierzeń. Tyle, że w demokracji partia powinna służyc ludziom, w systemach totalitarnych ludzie są jedynie narzędziem do zdobycia i sprawowania władzy, czy raczej chorych ambicji przedstawicieli tejże władzy.
Zastanówmy się czy WKP(b), NSDAP NSDAP, PZPR były partiami totalitarnymi? Ale cóż to znaczy? Czy miliony członków tych ugrupowań były, -już sam nie wiem jak to napisać- powiedzmy - totalitarystami? Członkowie byli różni. Jedni zapisali się z przyczyn ideologicznych (margines), inni dla kariery, niektórzy ze strachu. A może kierownictwo było totalitarne? Piatakow czy Trocki? Radek czy Bucharin? Berman czy Jagielski?
W tym momencie naprawdę zrobiło mi się dziwnie. Do czego można sie posunąć w manipulacji, w dodatku pod nickiem który kreuje się za wzór patriotyzmu, moralności i innych różnych cech. Aby nie odnieść się słowem do tematu wątku, stwierdzać, że totalitaryzm to fikcja. Że każda partia jest taka? Ixie! Miliony członków partii, o których wspomniałeś nie byli "totalirystami"! Jezeli byli w takich partiach, to tylko dlatego, że wierzyli w fałszywie propagowane ideały przez ich przywódców. Byli po przeprowadzanym na szeroką skalę, i wszelkimi metodami praniu mózgu.
Totalirystami byli przywódcy tych partii, którzy dążyli do władzy absolutnej, nie patrząc na środki.
A może program? Ten deklarowany? Czy ktoś wie, jaka była jakobińska konstytucja? A stalinowska?> Kolokwialnie "palce lizać"> Niemiecka? (Konstytucja weimarska nigdy nie> została formalnie uchylona. Wszystko to, co> później było pochodną JEDNEJ tylko ustawy- Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich. Świadomie nie wymieniam "przywódców". O tym za moment.
Program? Włąśnie program. Program zawsze był piękny i szlachetny. Był dla "ludu". Tyle, że program nie jest wyznacznikiem "partii totalitarnej'. Wyznacznikiem jest rozdżwięk pomiędzy pieknymi hasłami służącymi zdobywaniu władzy, a ich realizacją w rzeczywistości. W tym momencie co do tematu: -PiS postulował tanie państwo - w realizacji zwiększenie wydatków na szczeblu rzadowym,-PiS państwo solidarne- w rzeczywistości ignorancja i kpina ze przeciętnego obywatela, do którego się odwoływał: głupie odzywki do róznych ludzi, pogarda dla wszytkich grup społecznych- pielęgniarki, lekarze., pielęgniarki podsłuchiwane..
Cofnijmy się do historii. Oktawian i Kaligula mieli władzę niemalże absolutną. Formalnie był patrycjat. Funkcjonował Senat. O czasach Oktawiana, trudno jednak mówić, że wprowadził i utrzymywał system totalitarny. Kaligula? O czasach rządów Kaliguli można tak powiedzieć (choć rządził wielokrotnie krócej). Konkluzja? Może więc nie jest tak, że władza absolutna równa się totalitaryzm.
Kolejny raz powtarzam, wyznacznikiem totalitaryzmu niekoniecznie jest władza absolutna. Jego wyznacznikiem jest sposób działania i postępowania wobec obywateli, a wszczególności ich ciemieżenie w przeciwieństwie do postulowanych haseł. Jak np. zwalczanie opozycji wszlekimi możliwymi i nieuczciwymi metodami jak np. czynił to PiS wobec opozycji za pomocą aparatu bezpieczeństwa. Urzędy mające służyć ludziom, służą intersom jednej partii - to pierwszy krok do dyktatury, tym samym końca demokracji.
Tak na marginesie. Kaligula też się nieźle zapowiadał, wierzył w cuda. No i to uderzające podobieństwo zewnętrzne…> Co było gorsze? Jeden tyran Ludwik XVI czy zbiorowy 750-osobowy tyran w Konwencie? Ludwik był w tej relacji prawdziwym aniołem. Może jednak należy zawęzić? Konwent był wykonawcą totalitarnej woli węższej grupy. Saint Just? W natchnieniu mówił o braterstwie i miłości(Lenin, Adolf, Gomółka i ten podobny> też). Mówił także cyt. "Żeby zbudować nowy świat, należy zniszczyć stary.
Nie pamietasz już, że tak własnie czynił twój idol Jarosław Kaczyński? Jest bożyszczem pewnej grupy społecznej, tylko dzięki użyciu populistycznych haseł, które uwzniośliły pokrzywdzonych przez przemiany ustrojowe, w opozycji do "wykształciuchów". Taką samą propagandą posługiwał się Hitler, w identyczny sposób dochodził do władzy, tworzył swój kult. Solidarność, robotnik solą tej ziemi. Tworzenie podziałów społecznych. Taką propagandą posługiwał się Hitler, i taką Kaczyński. Jakie były efekty władzy Hitlera wszyscy wiemy (choć może ty nie wiesz, skoro twierdzisz, że totalitaryzm to fikcja), Kaczyński szczęśliwie rządził tylko dwa lata. W tym czasie zdązył jednak wyeliminowac ze sceny politycznej dwóch koalicjantów, inwigilował opozycję.
W tym celu trzeba zniszczyć ludzi z tego świata. Jeśli zajdzie konieczność wymordowania 90% Francuzów, należy zabić 90% Francuzów". Robespierre też perorował godzinami o miłości, równości, wolności. Efekt to najstraszliwsza hekatomba w dziejach. Jakościowo. Nie ilościowo. Co charakterystyczne była to egzekucja na własnym narodzie. Moim zdaniem nie ma totalitarnych partii. A także państw jako takich. Totalitaryzm wyznacza zawsze jeden człowiek, lub rzadziej- stosunkowo wąska grupa. Ponury fenomen totalitaryzmu określa przyzwolenie. Przyzwolenie definiowane jednoznacznie. Przez strach większości. A to niestety zawsze wystarcza. Totalitaryzm jest klasycznym modelem. To pionowo ukształtowana dyktatura. Totalitaryzm jest systemem zhierarchizowanym Totalitaryzm zawsze zakłada także pewien egalitaryzm w obliczu tyrana. Wobec totalitaryzmu wszyscy są równi. Doświadczył tego Iwanow i Jeżow, Schmidt i Strasser, Havranek i Slansky. Granice tej równości wyznacza strach. Pokonanie strachu to koniec totalitaryzmu.
Hierarchia, strach, i jeden człowiek je wyznaczający. To cechy ewentualnyc państw totalitarnych jak piszesz. Tylko, że to są własnie cechy i specyfika działania PiSu:- Jarosław Kaczyński funkcjonuje jako nieomylny wódz, ktorego boi się każda osoba w partii, ponieważ każdy sprzeciw i własne zdanie oznacza usunięcie z partii;-przejęci strachem są także "wyznawcy" Jarosława, strachem przed wpojonym im przez partyjną propagandę:europejskim nihilizmem i zepsuciem, przedsiębiorczymi wykształciuchami, którzy ich wyzyskąją, czy przed "komunistami, ubekami, zdrajcami etc"; oczywiście to jedynie fekt prania mózgu przez propagande partyjną, z wykorzystaniem katolickiego radia, które odwołując sie do uczuć religijnych jest w stanie wmówic swym wyznawcom wszystko,-z hierachią wiąże sie także kult jednostki, wódz jest nieomylny i niemal świety dla swych wyznawców - tak jak Jarosław Kaczyński dla dużej części swojego elektoratu, nie ma cienia krytycymu dla jefo słów i poczynań, co jest widoczne na tym forum (kiedy przykładowo zajrzałem na chwilę na forum PO, przcezytałem kilka "normalnych" rozsądnych głosów, często krytycznych i analizujących - te dwie cechy wśród "wyznawców" Kaczyńskiego nie są do pomyślenia; jest tylko postawa bierna, biorcza i przyswajająca to co wódz powie, czyli zniewolony umysł).
Nie odniosłeś się do tematu ixie. Dzięki temu miałem jednak ciekawy punkt odniesienia.

Gargangruel

#42 morpork Napisano 11 czerwiec 2008 - 22:46
ix Napisał(a):Hitler nie zdobył większości. Najwyższa liczba uzyskanych głosów zanim został kanclerzem -lipiec 1932 ( wybory do> Reichstagu) - 37, 3% Następne wybory (naziści stracili 2 miliony głosów) listopad 1932 - 33,1%
Właśnie to miałem na myśli. Zdobył tylko wiekszośc jesli chodzi o największe poparcie, potem przejmowanie władzy "absolutnej" dalej odbywało się innymi środkami.

#43 babapl do morporka Napisano 11 czerwiec 2008 - 23:20
Właśnie przed chwilą obejrzałam pewien program w TV i wynikało z niego, że "urzędy, mające służyć ludziom", a służące jednej partii, po przemianie ustrojowej zaczęły służyć ludziom.
Swoim i tej partii. To skutki niedorżnięcia watahy. Skomentowałam jedno tylko zdanie z całego tekstu -ot, tak na gorąco po bulwersujących faktach.

#44 ix do morporka Napisano 11 czerwiec 2008 - 23:44
I muszę odpisać. Dodam, że ucieszyła mnie Twoja odpowiedź. I ta zmyślna mozaika.Są naturalnie u Ciebie, jak zwykle, błędy rzeczowe. Ale nie będę się czepiał. Styl narracji, do którego po wielu tygodniach powróciłeś jest bezdyskusyjnie poprawny i tym razem akceptowalny. Inna sprawa, że ta formuła, którą stworzyłeś przypomina kostki domina. Ty wprawiłeś je w ruch. Czytając kolejne fragmenty, tracą na znaczeniu wcześniej stawiane przez Ciebie zarzuty. W finale jawi się wniosek, że ja jednak opisuję i definiuję totalitaryzm. To sprzeczne z zainicjowanym przez Ciebie preludium, iż takiego zjawiska rzekomo nie dostrzegam… Ja widzę totalitaryzm jako zjawisko. Więcej. Rozważam specyficzne tło historyczne. Udowadniam, że winę za totalitaryzm ponosi także dana populacja. Poprzez zaniechanie. Egzemplifikując. Rzeź, tyrania i zbrodnie byłyby, gdyby zamiast np. Stalina rządził inny komunistyczno -bolszewicki oprawca. Np. Dzierżyński. Nic nie wiemy i nie dowiemy się nigdy, jaka byłaby skala przelanej krwi. Istota totalitaryzmu w tym, że dawali się bezkarnie mordować prawie wszyscy. To zdaje się potwierdzać moją hipotezę. Hipotezę przyzwalającego strachu. Na kartach Historii niekoniecznie musiałby być Robespierre. Osoba jest także oczywiście znacząca, lecz dalece wtórna. I jeszcze coś. Tyran wbrew pozorom nie musi być mały, brzydki. Ponownie przypomnę "swojską" urodę Kaliguli, Wielu przez niego zamordowanych wspominało osobisty urok tej bestii z Gori.
Pamiętasz wiersz Ironicznego? I moją interpretację? Trzykrotnie przeczytałem Twój post. Uważam, że – być może w sposób niezamierzony- zważywszy na przyjętą przez Ciebie konwencję riposty, czyli formułę kolejnych kroków, potwierdzasz moją oceną.To miłe.I ja zostanę przy swojej ocenie. Totalitaryzm względnie trwa i żyje ponad nami. Stale. Osłabienie odporności społecznej, uleganie pierwotnym popędom – a takim jest strach- sprawia, że totalitaryzm zaczyna żyć wśród tych, którzy torują mu drogę na własne, nie zawsze oczywiście uświadamiane, życzenie. Totalitaryzm czyha potencjalnie w każdym miejscu, w każdym czasie, w każdej populacji - niezależnie od tych populacji mentalności.To taka moja pogłębiona psychologizacja wiktymologii. I przy tym zdaniu pozostanę. Zbyt wiele wiem, by z tej wiedzy i wynikających z niej wniosków rezygnować.Pozdrawiam morpork. Życzliwie.

Gargangruel

#45 Gość_TAKIJEDEN TEZ_* Napisano 12 czerwiec 2008 - 00:24
Ten ix ma głowę nie od parady. To może być Robert Mazurek albo Rybicki z Rzeczpospolitej. Gośc pisze fantastycznie. Co talent to talent.

#46 Gość_masiasia_* Napisano 12 czerwiec 2008 - 02:12
no,coz..najpierw odniose sie do ixa, cytat z cytatu;"aby zbudowac nowy swiat,nalezy zniszczyc stary" to mi cos przypomina: aby zbudowac IV RP, nalezy zniszczyc III. od czego nalezy zaczac? od opanowania resortow silowych,struktur wojskowych,policji, prokuratury. ale nie wolno wystraszyc ludzi,wiec nalezy oglosic walke z mitycznym jak sie okazuje ukladem. rzecz w tym, ze rozwazajac istote totalitaryzmu , nalezy wziac pod uwage istotne elementy czasoprzestrzeni,uwarunkowania geopolityczne, rozwoj intelektualny spoleczenstwa, jego zasobnosc, rodzaj wolnosci jaka posiada to spoleczenstwo. kiedys totalitaryzmy' walczyly' o chleb dla ludu i w imieniu tego ludu, o sprawiedliwosc.ladne , nosne hasla.dzisiaj swiat jest inny. ludzkosc jeszcze nigdy w historii nie posiadala takich gadzetow jak teraz. a przeciez byt okresla swiadomosc. a zatem , aby dazyc do totalitaryzmu nalezy uzyc innych, subtelniejszych metod.uzyc hasel aktualnych ,adekwatnych do zastanej rzeczywistosci. a wiec wszechobecny spisek, esbecja wysysajaca narod, zagrozenia ze strony unii, niemcy odbierajacy polakom ziemie itd,itp, wszyscy mamy to swiezo w pamieci. tak mogl sie zaczynac NEOTOTALITARYZM. wiele poczynan poprzedniej ekipy daje powod do takiego twierdzenia.mam przypominac? ferment, podzialy spoleczne, my i oni itp. sklocone spoleczenstwo to slabe spoleczenstwo,slabym spoleczenstwem latwo manipulowac, latwo zagarniac coraz wieksze obszary pod kontrole. mysle, ze Kaczynscy swiadomie dazyli do neototalitaryzmu. zawiodly ich nie metody lecz brak zrozumienia nowoczesnych postaw spolecznych, aspiracji nowych niezakompleksionych pokolen, aspiracji do wyksztalcenia i do bogacenia sie. oczywiscie znalazl sie rowniez podatny grunt na manipulacje. ten grunt to obecnie ok.20% spoleczenstwa. a badania socjologiczne pokazuja przedzial wiekowy,rodzaj wyksztalcenia, stan posiadania ,to sa b. ciekawe wnioski. a propos strachu. nie zgadzam sie z teza, ze strach jest pzryzwoleniem na okrucienstwo/wszak totalitaryzm jest okrucienstwem/, strach paralizuje, zniewala, zamyka czlowieka w skorupie, to nie jest jednoznaczne z przyzwoleniem. czlowiek jest jednostkowy i wyjatkowy w swym przejawie,jest tez istota slaba, wiem, ze to truizmy, ale manipulacja strachem to najokrutniejsze co mozna zrobic ze spoleczenstwem. jeszcze slowko na temat Hitlera. otoz nie wiadomo jak potoczylyby sie losy Europy, gdyby Hindenburg nie mianowal Hitlera kanclerzem, wcale nie wiadomo czy otumanilby narod jako wodz partii.chyba nie. pozycja, z ktorej wyglasza sie klamstwa ma znaczenie. przepraszam za chaos, chociaz z chaosu narodzil sie swiat...

Gargangruel

#47 atrocisapiens do fafika Napisano 12 czerwiec 2008 - 06:08
Rozumiem to uczucie, moje wpisy rowniez od czasu do czasu nie sa zamieszczane. Bardzo interesujace byloby odkrycie kryteriow ktorymi moderatorzy sie kieruja. W zupelnosci zgadzam sie ze niestety to wplywa na jakosc dyskusji. Pozdrawiam

#48 atrocisapiens do JANO24 Napisano 12 czerwiec 2008 - 06:11
Witam Jano, Doklasnie mysle tak jak Ty. Stad moje pytanie, dokad PIS by nas zaprowadzil gdyby mial okazje. Okazje stracil bo przegral wybory, ale gdyby ich nie przegral? Stad moje rozwazania. Dziekuje za Twoje uwagi. Zobaczymy gdzie zajdziemy z tym watkiem. Sprawa Pol Pota czy Bin Ladena jest rowniez bardzo ciekawa sprawa. Ale to inny temat. Moze bys zalozyl watek ktory by poruszal uzywanie ruchow spolecznych w „krajach trzeciego swiata” przez CIA i dlugofalowe efekty tych dzialan. Przykladow byloby duzo.

#49 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 12 czerwiec 2008 - 06:22
A teraz ja pozwole sobie zerkapitulowac dyskusje. Tak zadalem pytanie „czy PIS jest partia totalitarna?” Na pytanie „co to jest partia totalitarna” odpowiedzialem ze nie ma ogolniej uznanej definicji, natomiast wymienilem 7 cech charakterystycznych dla systemu czy partii totalitarnej. Odpowiedzialem tez jak tworza sie partie, w tym totalitarne, i jak te partie, jezeli sa totalitarne, daza do stworzenia systemu totalitarnego. Cytuje: Dodatkowo zapytałem: czy partia totalitarna to partia głosząca ideologię totalitarną?Pan pominął to pytanie milczeniem i napisał: „Niemniej zgadzam się, partia totalitarna to partia dążąca do kontroli całokształtu życia publicznego”. Koniec cytatu. Mnie sie wydaje moja odpowiedz jasna, ale skoro nie jest to wyjasniam, tak partia totalitarna bedzie dazyla do ustanowienia systemu totalitarnego, aczkolwiek nie bedzie o tym mowila otwarcie aby nie stracic poparcia spolecznego. Wydaje mi sie ze mowilem ze partia taka bedzie glosila ze wewnetrzni lub zewnetrzni wrogowie zagrazaja krajowi i w ten sposob bedzie uzasadniala rozbudowanie aparatu represji i uzywajac ten aparat represji bedzie likwidowala opozycje czyli dazyla do monopolu wladzy i stopniowo wprowadzala system totalitarny. Mam nadzieje ze to wyjasnienie wyjasnia to pytanie. Nie koniecznie nalezy tez nalezy uzywac tez porownania A do B, czy A do C,D,E. Mozna sie zastanowic co charakteryzuje partie czy system totalitarny, i wymienilem 7 cech tego systemu. Czyli to jest bardzo proste pytanie, czy te cechy wymienione sa w istocie charakterystyczne dla systemu totalitarnego czy nie? A jezeli nie to ktore nie i dlaczego? Po drugie, czy partia PISu posiada te cechy charakterystyczne dla systemow i partii totalitarnych? Jeszcze raz, partia to grupa ludzi ktorych laczy okreslona ideologia, poniewaz wierza w slusznosc tej ideologii, to daza to wprowadzenia systemu ktory bedzie zgodny z ich wiara i przekonaniami. Mam nadzieje ze wyjasnilem dostatecznie jasno moje twierdzenie, w jaki sposob partia laczy sie z systemem. PS. Pytal Pan czy „mozemy sie roznic ladnie?” Prosze przeczytac wszystkie wpisy na tym watku, i odpowiedziec sobie na pytanie „kto nie umie sie roznic ladnie”, zwolennicy ktorej strony. Mysle ze to ciekawe spostrzezenie.

#50 atrocisapiens do morporka Napisano 12 czerwiec 2008 - 06:26
Musze powiedziec, morpork, ze tak precyzyjnie wyjasniles wszystkie elementy tego o czym pisalem, ze ja po prostu nie mam nic do dodania. Dziekuje za wyjasnienia.

#51 atrocisapiens do masiasi Napisano 12 czerwiec 2008 - 06:38
Masiasiu,Ja to dokladnie tak samo rozumiem jak Ty. Rowniez wydaje mi sie ze wprowadzenie ustroju totalitarnego jest szalenie trudne w dzisiejszych czasach. Z dwoch wzgledow, pierwsze, trzeba miec podatny grunt, jakies szerokie niezadowolenie spoleczne, jakis gleboki zal, ktory demagog zrecznie wykorzystywuje, drugie, technologia i komunikacja jest tak rozwinieta ze opanowanie srodkow masowego przekazu i skuteczna propaganda jest prawie niemozliwa. Tak wiec, tak jak napisalas, Kaczynski nie rozumiejac tych elementow popelnil bledy ktore spowodowaly ze nie byl zdolny do calkowitej kontroli spoleczenstwa. Pozdrawiam

Gargangruel

#52 Gość_Bliklik_* Napisano 12 czerwiec 2008 - 06:47
Faktycznie Donio jest podobny do Kaliguli. Po przeczytaniu postu na to wpadłam. Byl film z Yorkiem

#53 atrocisapiens do ixa Napisano 12 czerwiec 2008 - 06:55
No coz, niestety, z niechecia, ale i ja musze uelastycznic moja postawe i odpisac. Powiem krotko, to co napisales nie mozna okreslic inaczej niz rozwolnienie werbalne (choc znam lepsze slowo, ale nie puszcza). Co wiecej, przedstawia czlowieka z zerowa postawa etyczna. To co napisales jest usprawiedliwieniem rozpasania, mozna w ten sposob usprawiedliwic kazda zbrodnie. Jestes czlowiekiem, ktory aby "pobrylowac sobie na necie" jest sklonny powiedziec wszystko. To naprawde jest zalosne. Przykro mi. Mam nadzieje ze wiecej nie bede musial "uelastyczniac" mojej postawy.

Gargangruel

#54 fafik Napisano 12 czerwiec 2008 - 10:37
Zacznijmy od podstaw; Totalitaryzm (łaciński totalis - cały, całkowity), forma sprawowania rządów, a zarazem uzasadniająca ją teoria, która polega na całkowitym podporządkowaniu, jednostki i wszelkich przejawów życia społecznego władzy państwowej, wskutek czego człowiek staje się jedynie funkcją państwa lub społeczeństwa. Totalitaryzm to całkowite zaprzeczenie indywidualistycznego - liberalizmu, głoszącego absolutną suwerenność jednostki wobec społeczeństwa.Cechą ustroju o charakterze totalitarnym jest wykluczający wszelką demokrację bezwzględny autorytet władzy państwowej, a realizowane przez tę władzę cele stają się celami wszystkich legalnie działających organizmów społecznych. Stąd też niemożliwe jest istnienie jakichkolwiek niezależnych od władzy struktur pośrednich (organizacji społecznych, partii politycznych, ale również oświaty, zakładów pracy, kościołów, rodziny). Władza w takim ustroju sprawowana jest poza wszelką kontrolą prawną, a odgórnie narzucony przymus w stosunkach państwo-obywatel łamie szereg podstawowych praw człowieka. Również w stosunkach międzynarodowych państwo totalitarne dąży do stałego rozszerzania stref swoich wpływów.Państwo totalitarne charakteryzuje m.in.:1) autokratyzm,2) powszechna indoktrynacja za pomocą centralnie kierowanej propagandy,3) całkowite podporządkowanie społeczeństwa przez wprowadzenie systemu kontroli policyjnej opartego na terrorze,4) uniformizacja (ujednolicenie) form życia społeczeństwa,5) wprowadzenie monopolu oficjalnej ideologii,6) zmonopolizowanie władzy państwowej, która jest skupiona w rękach jednej partii (np. partii komunistycznej) lub masowego ruchu politycznego (np. faszystowskiego),7) centralne sterowanie gospodarką.Za totalitaryzm uważa się model ustrojowy hitlerowskich Niemiec (nazizm), Związku Radzieckiego, zwłaszcza w czasach stalinowskich (stalinizm), a także państw Europy Wschodniej (do 1956). Pojęcie totalitaryzm wprowadził B. Mussolini.Znając definicję możemy spróbować w miarę poważnie(jedynie w miarę gdyż pytanie zaliczam do absurdalnych i nieuprawnionych ) podyskutować .Który z wyżej wymienionych punktów spełnił PiS żeby można było mówić o ciągotkach totalitarnych?Czy definicja totalitaryzmu przewiduje poddanie się osądowi społeczeństwa w wolnych,demokratycznych wyborach co może skutkować oddaniem władzy?Odnośnie punktu pierwszego;Autokracja (gr. autokratés, samowładny, αυτός sam + κρατέω rządzić) – system rządów sprawowany przez jedną osobę lub niewielką grupę osób, posiadającą nieograniczoną władzę, będącą poza jakąkolwiek kontrolą społeczną.Jak to się ma do PiSu?-nijak,ale wszak nie o to chodzi,ważne że się powiedziało i a nuż cień zwątpienia padnie na wyjałowione mózgi.Odnośnie pozostałych punktów to szkoda czasu na udowadnianie że białe jest białe a czarne czarne.Od dłuższego czasu funkcjonują słowa wytrychy (totalitaryzm,antysemityzm,ksenofobia) które zastępują konieczność udowodnienia stawianych zarzutów a potencjalnych klakierów zwalniają z obowiązku samodzielnego myślenia.Zarzut totalitaryzmu równie łatwo można postawić wszystkim pozostałym partiom,ostatecznie zdolność do manipulacji i naginania faktów posiadają nie tylko zwolennicy PO,a przecież wszystko można sprowadzić do absurdu.Tylko po co?Czy chodzi o sam efekt napisania w jednej linijce PiS-totalitaryzm,żeby sie utrwaliło jak nieprzymierzając;mówimy Partia a myślimy Lenin?Na zakończenie, ku przestrodze dla tych wierzących w czystość intencji i rzeczowość dyskusji;Manipulacja jest formą zamierzonego, celowego wywierania wpływu na osobę lub grupę w taki sposób, by osoba lub grupa realizowała działania zaspakajające potrzeby manipulatora. Manipulować można zarówno samą treścią, jak i sposobem przekazywania informacji. Tę samą informację można różnie przekazać. Idealnym przykładem może być szklanka, w której do połowy jej objętości jest woda. Szklanka jest w połowie pełna, prawda? Ale ta sama szklanka jest też w połowie pusta! Ta sama informacja, a brzmi inaczej...

Gargangruel

#55 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 12 czerwiec 2008 - 12:33
Panie atrocisapiens.
Zgodzi się Pan chyba ze mną, że w dyskusji niezbędna jest pewna dyscyplina pojęciowa. Jeżeli nazywam coś partią, to nie mogę za chwilę nazwać tego systemem, gdyż inne są cechy i właściwości partii, a inne systemu. Jeżeli można zamiennie stosować dwa pojęcia, gdyż są równoznaczne, to umówmy się, że będziemy stosować jedno, dla jasności dyskusji. Czy Pan stanowczo twierdzi, że partia i system to jest to samo? Z Pana wypowiedzi tak by wynikało. Np. „wymieniłem 7 cech charakterystycznych dla systemu czy partii totalitarnej.” „Można się zastanowić, co charakteryzuje partię, czy system totalitarny i wymieniłem 7 cech tego SYSTEMU {podkreślenie moje}”.
Stwierdził Pan, że nie istnieje ogólnie uznana definicja partii totalitarnej. Z drugiej strony istnieje ogólnie uznana (ja jej nie kwestionuję) definicja systemu totalitarnego. Samo to wskazuje, że nie ma znaku równości między partią i systemem totalitarnym. Następna sprawa. Sam Pan stwierdził, że może być partia totalitarna bez systemu totalitarnego. Natomiast nie istniał żaden system totalitarny, BEZ partii totalitarnej. To też dowód na brak równoważności tych pojęć. Nie wolno ich, więc, zamiennie stosować.
Pierwsze zastrzeżenie, jakie mam do Pańskiego tematu, jest następujące. Istnieją różne systemy autorytarne. Istnieją różne partie wprowadzające je i działające w tych systemach. Istnieje wiele partii „wodzowskich”. Totalitaryzm jest autorytaryzmem o najgorszej sławie. Żaden inny system nie pochłonął tak wielu ofiar, nie był tak masowo represyjny, choć istniało i istnieje wiele krwawych dyktatur.
Mógł Pan zadać pytanie: czy PIS jest partią autorytarną?; czy PIS dąży do dyktatury?; czy PIS dąży do autokratyzmu?
Pan jednak zadał pytanie: czy PIS jest partią totalitarną? Zadał je Pan z całą świadomością znaczenia słowa totalitarny. Tym samym umieścił Pan PIS w gronie najbardziej nieludzkich i najbardziej opresyjnych partii znanych ludzkości.To nie ja wprowadziłem do dyskusji „NSDAP, sowiecki komunizm, demokratyczną Kambodżę za Pol Pota, czy równie demokratyczną Koreę Północną”. To Pan zrobił. I to Pan próbuje porównać PIS z tymi partiami. Dobrze, niech Pan porównuje.
Ja również nie znalazłem definicji partii totalitarnej, która pasowałaby do PIS. Nie dziwię się, zatem, że i Pan nie znalazł. Pan usiłuje stworzyć tutaj definicję partii totalitarnej, do której PIS dałoby się dopasować. Wolno Panu. Jak na razie definicja ta wygląda następująco: parte, jeżeli są totalitarne, dążą do stworzenia systemu totalitarnego. Pańskim zdaniem, to dążenie do stworzenia systemu totalitarnego kwalifikuje partię jako totalitarną. Moim zdaniem ta definicja jest zbyt banalna i uproszczona, ale na początek może być. Proszę, więc, konsekwentnie do własnych słów, porównać jak dążyły do stworzenia systemu totalitarnego NSDAP, RKP(b), Czerwoni Khmerzy i inne totalitarne partie, jakie Pan uzna za stosowne, z działalnością PIS. Tylko bardzo proszę, aby Pan nie zaczynał od grupki ludzi, którzy chcą zmienić świat, bo zbyt mi się to kojarzy z „trzema tenorami”.
PS. A propos „ładnego różnienia się”. Pisałem to do Pana. Proszę nie mieszać do tego innych.

Gargangruel

#56 ix do masiasi Napisano 12 czerwiec 2008 - 17:19
Cenię ludzi z poczuciem humoru. I głównie takich. Ambiwalentnie ( smutne to i nie smutne) stwierdzę, że jesteś JEDYNA "po tamtej stronie". Człowiek, który jest dla mnie największym autorytetem i wzorem na tym forum –mówię o Gargangruelu- za kogoś takiego uważał wiesia13. Podzielałem tę opinię. Do czasu. Jak już zapewne się zorientowałaś, wiesio13 prezentuje poglądy krańcowo różne do moich. Czym innym jest jednak różnić się (Gargangruel postuluje "oby pięknie") a czym innym uczciwie doceniać u przeciwnika/oponenta inne walory.Niestety okazało się, że wiesio13 pisuje także jako niejaki BAJAJAJ,.Zastanowiłem się ponownie nad wiesiowym humorem. Zrozumiałem, że ten humor, który traktowałem przychylnie i ceniłem, to tak naprawdę Schadenfreude w austriackim rozumieniu.Mam nadzieję, że w Twoim przypadku się nie rozczaruję.Powtórzę. Uważam, że tylko Ty spośród przeciwników PiSu wykazujesz autentyczne poczucie humoru. Masz ponadto wesołe usposobienie. To cechy, które "po mojej stronie" są powszechne.By być do końca uczciwym wskazałbym jeszcze dwie osoby, które dają czasem przebłyski dowcipu. To ausfix i …. motek. Niestety u ausfixa, humor niweczy jego zapalczywa zawziętość. A szkoda.A motek? W jego przypadku pozytywną ocenę wyklucza Prawo Parkinsona (tego drugiego, od stopnia niekompetencji) a być może – oprę się tu na wypowiedziach samego motka- ustalenia Grzegorza Mendla. Mam nadzieję, że Twoje pojawienie się na forum jest spontaniczne i nie jest podyktowane – res ad triarios venit?!

#57 ix do masiasi Napisano 12 czerwiec 2008 - 17:29
masiasia.Zacytowałaś słowa Sain Justa z mojej wypowiedzi.Pozwolisz, że odniosę się do Twojego postu?Gdyby tak pozamieniać etykiety?Aby zachować stary świat i III RP należy zniszczyć IV Rzeczpospolitą. Unicestwić wszelki ślad, wymazać z pamięci. Zohydzić to, co w pamięci zostanie. Jak słusznie zauważył nieoceniony Fafik, stworzyć pojęciową zbitkę, utrwalony semantyczny mechanizm. Wykorzystać do tego jawną oraz podprogową propagandę i manipulację. Wdrukować w umysły – ich stare hasło ”Lenin a w domyśle partia” w nowej makiawelicznej wersji – ”PiS to totalitaryzm a totalitaryzm to PiS”.Eliminacja przeciwnika. O właśnie! Brzmi złowieszczo. Zapytam. Ale kto kogo chciał eliminować???Kto mówił o dorzynaniu watah? O bydle? O moherach, śmieciach i zbędnych ludziach?Kto mówił, że ostatecznie wymrą sami i problem sam się rozwiąże?No kto???Pamiętaj masiasia – już o tym pisałem-, że tyranem może zostać także "przyjemniaczek" o miłej powierzchowności i zgrabnym palcu. Także ktoś niewyróżniający się, przeciętny, taki "jeden z nas", sąsiad z przeciwka.Taki np. Kaligula lub Robespierre. Pamiętaj, że to nieurodziwego ludowego trybuna, człowieka o ciętym języku, mówiącego otwarcie prawdę o szarych, zwykłych dyktatorach wysłano na gilotynę. I jeszcze go przy tym opluto. Nie wystarczyło im go tylko zabić. Należało jeszcze zohydzić.Piszesz o statystykach. Porównujesz zwolenników i przeciwników PiS. Zdajesz się w to wierzyć.Mam propozycję. Po co sięgać tak daleko? Poczytaj posty jednych i drugich. Tu i teraz. Na tym forum.Myślę, że znajdziesz odpowiedź bez podpowiedzi ośrodków badawczych. Sama możesz porównać. Kto jest bardziej inteligentny, wykształcony, itd.itp.Bo widzisz. Opierając się na danych tych Ośrodków składasz zaufanie cudze ręce.Masz okazję ocenić to sama.Pozdrawiam.

#58 ix do masiasi Napisano 12 czerwiec 2008 - 17:53
Powinno być oczywiście Saint-Justa. Za literówkę przepraszam.P.S. Pisałaś wczoraj o 2:1. Daj Boże, że się powtórzy. Polacy to goście (chodzi o kolejność).Niedobrze, że Chorwacja prowadzi...

#59 kontestator Napisano 12 czerwiec 2008 - 22:02
Strasznie dużo tu napisano , tymczasem odpowiedź jest bardzo prosta. Oczywiście że nie.Nie wyobrażam sobie partii totalitarnej która dobrowolnie oddaje władzę, a tak zrobiło PiS.Pomimo wielu zarzutów ,nie udowodniono aby PiS wykorzystywało swoją pozycję do nieuczciwego zwalczania opozycji. Jeżeli nawet stawiano takie zarzuty ,to dotyczyły one raczej sfery gospodarczej.Mówiąc o zniszczeniu III RP, PiS miało na myśli przede wszystkim zmiany konstytucyjne a nie fizyczne unicestwieni przeciwników. I to by było na tyle.

#60 Gość_Ciekawy???_* Napisano 13 czerwiec 2008 - 16:50
Fafiku nowy klonie Gargana, poety czy cynicznego abglosasa? Fafik a może jesteś babapl vel katarzyna vel astrid vel babapl

#61 Gość_BAJAJAJ,._* Napisano 13 czerwiec 2008 - 16:57
Nigdy niewrócicie do władzy. PO dogada sie z SLD i sie IPN puści na przemiał. Irlandczyki są takie jak wy mochery. Sami se wybrali panstwo totalitarne. Nie chca uni będą mieć totalitaryzm katole.pis is dead.....brzydcy , glupi , pazerni. Smile

-D

#62 fafik do Ciekawego Napisano 13 czerwiec 2008 - 16:59
Gdybyś w takim samym stopniu myślał jak bredzisz byłbyś geniuszem.

#63 Gość_Orkan_* Napisano 13 czerwiec 2008 - 17:06 Ciekawy???, Wiesio13 to komuch i troll. Został zdemaskowany jako czarny nick BAJAJAJ i obserwator. Wiesio13 pisze też pod innymi nickami. Czarnymi i czerwonymi. To politruk komuchów. Robi wszystko i popiera każdego, żeby nie było lustracji. Pomyślcie sami dlaczego.

#64 fafik Napisano 13 czerwiec 2008 - 17:08
`Każdy prowokator czy szaleniec, który odważy się podnieść rękę przeciw władzy tuskowej, niech będzie pewny, że mu tę rękę władza tuskowa odrąbie, w interesie klasy robotniczej, w interesie chłopstwa pracującego i inteligencji, w interesie walki o podwyższenie stopy życiowej ludności, w interesie dalszej demokratyzacji naszego życia, w interesie naszej Ojczyzny.`

#65 Gość_inna_* Napisano 13 czerwiec 2008 - 17:13
atrocisapis to wiesio13.

Gargangruel

#66 Gość_masiasia_* do atrocisapiensa Napisano 13 czerwiec 2008 - 18:45
Witam, watek,ktory poruszyles mozna ciagnac w nieskonczonosc, podpierajac sie wieloma przykladami. Mozna go rozwijac wzdluz, wszerz i pionowo, jak czyni to ix. . Konkluzja jest jedna: totalitaryzm w znanej nam, tradycyjnej formie (od powstania do rozkwitu) , w dzisiejszych uwarunkowaniach spoleczno-politycznych jest niemozliwy. Podkonkluzja: Jaroslaw Kaczynski dazyl do neototalitaryzmu. Ale coz...ontologia to nie jest mocna strona J.K. Pozdrawiam. PS. Rumunia to czarny kon ME.

#67 morpork do Orkana Napisano 13 czerwiec 2008 - 18:53
Jak i gdzie go zdemaskowaliście? Orkan to huragan? Mocno wieje w tym wątku, a nawet coś czuć.

#68 Gość_masiasia_* do ixa Napisano 13 czerwiec 2008 - 20:11
Dobry wieczor ixie, odpowiem na zarzuty krotko i tresciwie. Po pierwsze- nie ma potrzeby niszczyc czegos, co nigdy nie powstalo. Powiedz mi, jak mozna zachowac stary swiat, kiedy on odchodzi kazdego dnia, minuta po minucie, z kazdym wschodem i zachodem slonca, z kazdym nowonarodzonym, krok po kroku. Jutro bedzie inaczej niz dzisiaj, a pojutrze nie da sie porownac do tego, co bylo rok temu. Stary swiat odchodzi sam, bez przymusu,z pokora wobec Wielkiego Kreatora. Idealem jest zyc po prostu w RP. Bez numerow! Wreszcie- po co eliminowac cos czy kogos, kto samoeliminacje ma w oczach. Samo sie zrobi. No i na koniec odniose sie do badan socjologicznych. Obawiam sie, ze dopowiedziales sobie to, czego ja nie powiedzialam. Oj, chyba sie boisz tych badan, ale spokojnie, po prostu je przeczytaj. Sa ciekawe. Badania opinii publicznej, to kopalnia wiedzy o nas samych, o tym, co lubimy a czego nie chcemy, o tym jaki mamy stosunek do swiata , do innych nacji, do siebie nawzajem. Takze o tym, czy wolimy PiS, czy dajmy na to PO.I co ja na to moge, ze te statystyki sa tak dla ciebie ixie okrutne. Jutro tez bedzie piekny dzien. Poki co kibicuje Holendrom.

#69 ix Napisano 13 czerwiec 2008 - 22:07
Przegraną naszej drużyny odbieram jako własny ból i mało dbam o Bajajajów. Geny? Wychowanie? Mniejsza z tym. Nie potrafię tego zmienić. Aha.I nie chcę.Po wczorajszym "gwizdku" w 93 minucie, Internet przestał być dla mnie punktem odniesienia. Wszedłem na forum przypadkowo. Odbierałem po prostu pocztę- Dziennik, TVN, Reklama.Poczytałem. Tradycyjnie był już tam Bajajaj, wiesio13, Trybunały i Komitety. Plucie. W fałszywym domyśle- Świetlana przyszłość, dorzynanie watah,Nowy piękny świat...Ktoś czepia się mojej frazeologii. Dla niego to dziwne i nienaturalne. Temu akurat się nie dziwię, ponieważ czytałem jego posty. Nie wystarczy promować swój nick od "a".I już wiem, dlaczego niektórzy odpisują mi dopiero nad ranem. Wychowywałem się w innych okolicznościach.Bawiłem się,- bo bawiłem - na podwórku, ale WYCHOWYWAŁEM się w domu.
morpork. Wiem, że nigdy nie kadziłeś ixowi!!! Obraziłbym się, gdybyś mi pochlebił!!!Dziękuję i proszę. Pozostań sobą. ixa stać na negatywne i pozytywne oceny Twojej osoby. Ciebie morpork nie.Proszę byś w moje ślady, nie próbował się UDAWAĆ.
Re : masiasia. Odpiszę pani później. Proszę poczytać to, co do Pani napisałem. Wtedy odpiszę.

#70 ironiczny anglosas Napisano 13 czerwiec 2008 - 23:28
PANIE I PANOWIE !!! TRUDZICIE SIE NAD SLOWEM TOTALITARYZM ! MAM DLA WAS MALA POPOWIEDZ CO TO JEST TOTALITARYZM !!! OTO ONA :. "Żałujemy wyniku irlandzkiego referendum, ale proces ratyfikacji traktatu w Europie musi iść do przodu" - oświadczyli Nicolas Sarkozy i Angela Merkel. Dosadniej sprawę ujął premier Belgii Yves Leterme: "Trzeba zachować spokój, ale Unia nie stanie się zakładnikiem Irlandii!" A francuski minister ds. europejskich Jean-Pierre Jouyet poszedł dalej: "Nie możemy wyrzucić z Europy kraju, który w niej był przez 35 lat. Ale możemy ustalić z Irlandią specyficzne formy współpracy". W przyszły czwartek w belgijskiej stolicy spotkają się przywódcy Unii, aby ustalić co dalej. Jedno jest już pewne: traktat nie wejdzie w życie, jak planowano 1 stycznia 2009 r. Plan Brukseli jest taki: doprowadzić do przyjęcia traktatu w 9 krajach, które tego jeszcze nie uczyniły, a następnie postawić Irlandczyków pod ścianą i wymusić ponowne głosowanie. "W ten sposób to nie będzie już problem traktatu, tylko Irlandii" - tłumaczy nam wysoki rangą urzędnik Komisji Europejskiej. ..MAM PISAC DALEJ ???PROSZE BARDZO !!!UNIA EUROPEJSKA ! 27 KRAJOW !!!TYLKO W JEDNYM DOPUSZCZONO DO REFERENDUM !!!DLACZEGO ??? BO TAM NIE BYLO MOZLIWOSCI PRAWNYCH TEGO UNIKNAC !!!PANIE I PANOWIE !!! WIECIE CO TO JEST REFERENDUM ?Jesteśmy bardzo zawiedzeni. Ale referendum to esencja demokracji. Lud przemówił i trzeba to uszanować". TAK POWIEDZIAL MINISTER Z IRLANDII !!!ALE TOTALITARYZM NIE DOPUSZCZA DO TAKICH IDIOTYZMOW JAK WOLA NARODU !!!PANIE I PANOWIE !!! JESLI MACIE COS ...COS MIEDZY JEDNYM UCHEM A DRUGIM , I NIE JEST TO PUSTKA , TO PRZESTANCIE FARMAZONY WCISKAC I ZACZNIJCIE DYSKUSJE NAD ......TOTALITARYZMEM !!!POZDRAWIAM SERDECZNIE !!! ironiczny anglosas ps:Referendum to esencja demokracji. Lud przemawia i trzeba to uszanować".

#71 Gość_binguś_* Napisano 13 czerwiec 2008 - 23:44
Gjj13, jesteś git facet!Tak właśnie jest w jew-kołchozie!Za nic maja narody,ale to się im skończy, bo skończyć musi(tu)Sami się wykończą, ( Very Happy

(

#72 babapl do anglosasa Napisano 14 czerwiec 2008 - 00:05
No i widzisz, Anglosasie, jak to pięknie i prosto wyłożyłeś!Po co szukać totalitaryzmu w przeszłości, lub tam, gdzie go nie ma - wystarczy patrzeć i umieć w i d z i e ć.Dziękuję i pozdrawiam!

Gargangruel

#73 Gość_masiasia_* do ixa Napisano 14 czerwiec 2008 - 00:14
Drogi Panie Ixie, przeczytalam wszystko, obsypal mnie Pan komplementami i bardzo Panu za nie dziekuje.Potrafi byc Pan mily. Czy to polityka prorodzinna kaze sie Panu tak rozmnazac Panie Kocie77? (inne nicki tez). Troche poczytalam i kumam baze, drogi Panie Ixie. A propos meczu: miasto Łeba nie bedzie goscic obywatela unii niejakiego 100tys.EuroWebb"a. . Pozdrawiam i bardzo sie Pan zdziwi, ale od kilku godzin spiewam ""kocham cie jak Irlandie""

#74 Gargangruel do masiasi Napisano 14 czerwiec 2008 - 00:35
Czy mogłaby Pani jakoś przybliżyć mi pojęcie neototalitaryzmu?Prawdę mówiąc, pierwszy raz słyszę.

#75 Gość_masiasia_* Napisano 14 czerwiec 2008 - 01:06
Mily Gargangruelu, drogi Ixie. NEO w zalozeniu oznacza nowa postac czegos, postac niedojrzala, nowy okres lub nowy, swiezy,niedawny okres. Dodany do trzonu okresla jego wlasciwosc z cala konsekwencja przedrostka NEO. Koniec. Ide spac.

#76 Gargangruel do masiasi Napisano 14 czerwiec 2008 - 01:11
Dziekuję!Jak dla mnie zdefiniowała się Pani wystarczająco.Dobranoc.

Gargangruel

#77 atrocisapiens Napisano 14 czerwiec 2008 - 08:11
Szczerze mowiac nie chce mi sie odpisywac kazdemu z osobna to po prostu sprobuje wyszystkim odpowiedziec w jednym Poscie.
Masiasiu,
Zgadzam sie Masiasiu ze watek mozna ciagnac w nieskonczonosc, jezeli bedzie sie postepowalo tak jak ix. On to robi swiadomie. W slowotoku chce utopic zadane pytanie. Dlatego mowi o wszystkim z wyjatkiem tego o czym jest watek. Sposob na rozmycie istotnosci zagadnienia. Niemniej, do rzeczy. Nie jestem pewien czy jest rzecza niemozliwa stworzenie totalitaryzmu przy dzisiejszych uwarunkowaniach spoleczno-politycznych. Zobacz co sie dzieje w Zimbabwe. Wspolczesny totalitaryzm nie bedzie on wierna kopia systemow totalitarnych ktore istnialy w przeszlosci, ale przeciez miedzy nimi rowniez istnialy roznice. Niemniej, jezeli bedzie spelnial warunki o ktorych pisalem we wstepnym poscie, bedzie totalitaryzmem. Mozemy go nazwac neototalitaryzmem jako nowsza, przystosowana do obecnych warunkow forma. Do tego nie doszlo bo PIS przegral wybory a struktury represji nie zostaly jeszcze rozwiniete. Trudno bylo by to rowniez przeprowadzic bedac w UE, ale checi sa, i mentalnosc tez pasuje to tego schematu. Dlatego tez pisalem co by zrobil gdyby mogl, gdyby mial okazje. PS. Uwazaj bo jestes potencjalnym kandydatem aby zostac nastepna matka Polka do ktorej wieszcz bedzie pisal wiersze. Ix i reszta sekty rozwija kampanie usmiechow. O ile sobie przypominam to dla ixa rozmowa z morporkiem byla prawdziwa uczta duchowa, az sie przekonal ze morpork nie jest sklonny dolaczyc do sekty, zwanej rowniez legionem. W moim przypadku to byla chyba nieprzecietana inteligencja czy cos w tym stylu. Juz dokladnie nie pamietam. Tobie zostal przydzielony dowcip, nastepna bedzie erudycja, ewentualnie inteligencja, przenikliwosc, bedziesz nieoceniona, czy co tam jeszcze wymysli. Beda uklony i pozdrowienia, dla jednych wieksze, dla innych nieco mniejsze. Jesli chcesz sie przekonac czy mowie prawde to poszukaj w wyszukiwarce dwa czy trzy ostatnie miesiace. Ja uwazam ze sa to klakierzy PISu i sa na forum nie po to aby dyskutowac, ale po to aby nawracac. Mysl sama.
Fafik,
Bardzo sie ciesze ze napisales definicje totalitaryzmu, niestety nie zamiesciles zrodla. Chyba ze twierdzisz ze to Twoja wlasna definicja. Mnie to wyglada na wynaleziona na wiki czy w czyms takim. Umieszczasz tez cechy totalitaryzmu chyba z tego samego wpisu. Niestety nie ustosunkowujesz sie do tych cech. Nie dyskutujesz czy PIS jest partia autokratyczna, jakie cechy na to wskazuja czy jakie elementy temu przecza, nic nie mowisz na temat indoktrynacji przy pomocy centralnie kierowanej propagandy czyli np. roli Urbanskiego w TVP czy Koteckiej, i jej kontakty i wspolne tworzenie scenariuszy programow z ministrem sprawiedliwosci. Niestety nie dyskutujesz nad pozostalymi punktami rowniez. A przeciez o ta dyskusje wlasnie chodzi. W ten sposob mozna dowiesc lub zaprzeczyc ze PIS jest partia totalitarna. Stwierdzasz jedynie ze wedlug Ciebie to pytanie jest absurdalne. Niestety to nie jest argument w dyskusji. Niestety nie przeczytales rowniez uwaznie tego co napisalem. Pytalem gdzie PIS by nas zaprowadzil gdyby mogl. Oczywiscie nie mogl, i stad to pytanie. Przegral wybory a do wyborow doszlo bo PIS wierzyl ze je wygra i zagarnie pelnie wladzy. Przeciez Kaczynski wyraznie mowil ze gotowi sa rzadzic sami i ze wybory wygraja. Pytanie istnieje dokad by nas zaprowadzil jesli istotnie wygralby wybory, w co wierzyl? A do zagarniecia wladzy sila nie byli przygotowani. Potem cos piszesz o slowach wytrychach, i wyjalowionych mozgach. Prosze, masz okazje, udowodnij ze PIS nie ma ciagot totalitarnych i ze Twoj mozg nie jest wyjalowiony. Twierdzisz ze zarzut totalitaryzmu mozna postawic wszystkim partiom, zapraszam do dyskusji, przedstaw swoje argumenty. Przedstaw obie strony argumentu, szkanke w polowie pelna i w polowie pusta. Wtedy dopiero bedzie to dyskusja. To co napisales to wyznanie wiary.PS. Nie jestem atrocisapis. Naucz sie czytac.
Gargangruel,
Mysle ze dostatecznie jasno i to dwukrotnie przedstawilem istote powiazania parti i systemu. Pisanie tego trzeci raz nie ma sensu. Pisalem wyraznie ze partie przyjmuja okreslony swiatopoglad, i poniewaz wierza w slusznosc tego swiatopogladu, to daza do stworzenia systemu ktory jest refleksja tych przekonan. Proby udawania ze sie tego nie rozumie pozostaja niczym innym jak odwracaniem uwagi od tematu.Drugie, w istocie w historii ludzkosci istnialy rozne systemy autorytarne. Ale nie o tym rozmawiamy. Nie rozmawiamy o swiecie antycznym, sredniowieczu, rozmawiamy o swiecie wspolczesnym. Inaczej temat bylby zbyt obszerny. Zgadzam sie natomiast ze we wspolczesnym swiecie ( okreslmy go jako 20 i 21 wiek ) nie bylo systemow bardziej krwawych niz totalitarne. Wlasnie dlatego trzeba ten temat ktory zaproponowalem przesledzic, aby totalitaryzm nie mogl sie odrodzic, nawet w formie neototalitaryzmu, jak to okreslila Masiasia. Nalezy zbadac ktora partia ma ciagoty totalitarne aby uniknac powtorki bardzo nieprzyjemnych doswiadczen. Natomiast twierdzenie ze ja nie znalazlem definicji partii totalitarnej ktora by nie pasowala do PISu jest bledne. Ja pisalem ze nie ma definicji partii totalitarnej ktora jest powszechnie uznana, a to cos innego. Prosze nie wciskac mi w usta rzeczy ktorych ja nie powiedzialem. Stwierdzenie „partie, jeżeli są totalitarne, dążą do stworzenia systemu totalitarnego.” nie jest definicja partii totalitarnych. Jest stwierdzeniem faktu ze partie totalitarne daza do stworzenia systemu totalitarnego. Jesli moglbym sugerowac to wydaje mi sie ze warto byloby sie skupic raczej na cechach niz na definicji. Cechy te wymienilem w moim pierwszym wpisie. Reszta jest rozmywaniem tematu.
PS. Czy w istocie caly watek ma temat „ladnego roznienia sie” byl skierowany wylacznie do mnie? Choc jestem zaszczycony, to jednak proponowalbym na rozszerzenie tego watku na inne osoby. Szczegolna uwaga proponowalbym otoczyc pomywacza ( dla niezorientowanych „ironiczny anglosas”, ale ostatnio sie namietnie klonuje. Jesli spotkacie cokolwiek ordynarnego i czarny nick, to jest to wlasnie on ). Jest to osoba ktora notorycznie ubliza innym. Osobiscie nie przeczytalem nic oprocz obelg stworzonych przez ta istote. Ach bylbym zapomnial, niewielka nowela na temat psich kup. Szczyt jego mozliwosci.
Nie pisze do ixa, jako ze jest na mnie obrazony, ale bede pisal o ixie, jako ze on komentuje sprawy poruszone na moim watku. Jest tam wszystko z wyjatkiem tematu ktory jest dyskutowany, jest Robespierre, jest Kaligula, jest Dzierzynski, i jest wiktimologia wedlug ktorej ofiary sa wspolwinne zbrodni. Wine za totalitaryzm ponosi takze dana populacja, przez zaniechanie. Bo dawali sie mordowac prawie wszyscy. Hipoteza przyzwalajacego strachu. Przetlumaczmy to na przyklady. Kobieta ktora jest zgwalcona przez bandziora ktory przylozyl jej noz do gardla, jest wspolwinna zgwalcenia, bo sie dala zastraszyc. A przeciez nie powinna. Powinna walczyc. Czy na przyklad Zydzi ktorzy byli w gettach i byli wywozeni na smierc, tez sa tej smierci wspolwinni, bo powinni walczyc a nie dac sie wywiezc. Sa wiec wspolwinni. Albo moze polscy oficerowie, okreslona populacja, mordowani w Katyniu strzalem w potylice. Sa rowniez wspolwinni bo przeciez dali sobie zwiazac rece drutem kolczastym, a nie powinni. Powinni....wlasnie, co powinni?Zeby taka teorie stworzyc i w to wierzyc trzeba byc albo kanalia albo glupcem nierozumiejacym co sie pisze. Osobiscie wole wierzyc ze jest to raczej to drugie. Ze jest to zwykla s.......ka werbalna. A Robespierre, Kaligula itp? Ktos kiedys powiedzial, madry czlowiek wie co mowi, glupiec mowi co wie.
PS.” I już wiem, dlaczego niektórzy odpisują mi dopiero nad ranem.” Jestem cieciem na budowie.
Kontestator
Po pierwsze, prosze czytac uwaznie, napisalem co by PIS zrobil gdyby mogl, nie mogl bo przegral wybory. Wladzy sila zagarnac nie mogl bo nie mial jeszcze dostatecznie rozwinietago aparatu represji.Po drugie, zarzuty stawiano nie tylko w sferze gospodarczej ale naduzyc wladzy. Sledztwa sie nadal tocza. Po trzecie, Pan nie wie co PIS mial na mysli mowiac o zniszczeniu III RP ( jezeli nie jest Pan J. Kaczynskim ). Partie totalitarne mowia co innego i robia co innego. I to by bylo na tyle.
BAJAJAJ,.
Masz racje w tym co piszesz. Masz bardzo, ale to bardzo duzo racji.
morpork,
Musze Tobie przyznac racje. Myslalem ze ix sie nie klonuje, teraz mysle inaczej. Bardzo czesto po jego wywodach, zaraz nastepny jest czarny nick ktory twierdzi ze on jest geniuszem, ze jest bogiem, ma leb, ze czyta jego posty swoim dzieciom itd. To zbyt czesto sie powtarza aby bylo przypadkiem. Oni sa wszyscy tacy sami. „Mocno wieje w tym wątku, a nawet coś czuć”, labedziem zalatuje?Pozdrawiam

Gargangruel

#78 Gość_SPARROW_* Napisano 14 czerwiec 2008 - 09:51
Sercu memu mili Państwo : Atrocisapens,Gargangruel,Masiasia,Morpork. jajakobyły burAS,ELEMENT niedowarzony,śmiem dopytać Szanownych Państwa o drobną jedną kwestię,mianowicie : jakimi to sposoby mogło PIS chcieć zaprowadzić w naszej Polszcze totalitaryzm. Pytam szczerze,szczerząc się przyjażnie. Bo Lechici, plemię tak dumne,jak nieroztropne,chamskiej władzy nie łykają,chyba że narzuconą gwałtem i przemocą. Jeśli więc okupacja sowiecka skończyła się radziecką rejteradą z czegośmy radzi, to za sił jakich pomocą mięliśmy poczuć PIS-u odhumanizowaną władzę ? Dzięki watykańskim bagnetom i strachom na Lachy ? Czy nie za łatwo przychodzi nam mylić populizm z totalitaryzmem ? Bo oba ustrojstwa tym różnią się od siebie,czym Mussolini od niejakiego Chaveza,indiańca,na którego bat okropny kręci jego była żona,baba zawzięta. Pozdrawiam,bo temat skończony.
Zacny P. Morpork, czemu to jakieś "Reyjst" myli obu nas z sobą ? Porąbane to ,a ?

#79 morpork do masiasi Napisano 14 czerwiec 2008 - 10:30
Jestem pod wrażeniem masiasia. Tak krótko jesteś na forum i takie ciekawe wnioski. Gratuluję spostrzegawczości. Pozdrawiam

#80 morpork do sparrowa Napisano 14 czerwiec 2008 - 10:36
Zacny P. Morpork, czemu to jakieś "Reyjst" myli obu nas z sobą ? Porąbane to ,a ?
Odpowiem tak, pewna osoba się klonuje, zostaje na tym przyłapana, więc najwygodniejszą dla niej obroną jest atak. Do tego dochodzi pewnie projekcja swojego zajęcia na forum, a także swojego podejścia. Pisząc pod wieloma nickami wnioskuje, że reszta internatów to także klony. Ale przede wszytkim jest to obrona przez atak. Tak więc byłem już ironicznym, atrocisapiensem, wiesiem13, bajajajem, i całą rzeszą czarnych nicków. Ix niespodziewanie dla mnie naliczył ich 3700. Zapytaj ixa, być może coś wie na ten temat. Wink

#81 Gość_Sparrow do pana Morporka_* Napisano 14 czerwiec 2008 - 12:32
Piękne dzięki za odpowiedż. Ze smutkiem konstatuję, że potwierdza Pan tym samym moje najgorsze przypuszczenia : osoby multiambiwalentne donośnie śmierdzą. Pozdrawiam, Zycząc sympatycznego weekendu.

#82 ix do masiasi Napisano 14 czerwiec 2008 - 13:12
Z należytą uwagą przeczytałem Pani odpowiedź. W swoim poście dowiodła Pani po raz wtóry niezwykłej inteligencji. Pani sprawność umysłowa dorównuje niemalże inteligencji Innego Internaty. Nie będę odnosił się jednakże do Pani poczucia humoru. W tym przypadku zdania nie zmieniłem.
Mała dygresja. Tym razem nie będę przez moment pisał do Pani. Skorzystam z tego postu, by odnieść się do innej, trzeciorzędnej sprawy.
Mądrość a może instynkt nakazuje, gdy już się niestety spotka wściekłego np. wilka, mówić do niego "dobry, mądry piesek". Należy mówić spokojnym głosem i tego wilka niepotrzebnie dodatkowo nie prowokować. Jak Pani wie wilk nie jest temu winien, że Pan Bóg go takim stworzył. Wcale nie myślałem o tym, że taki wilk pilnuje lasu aż do rana. Bynajmniej…Chodziło mi o coś innego. Jak wiadomo wilk poluje na łabędzia. Kiedy go już wytropi, zaczyna konsumpcję.
Spożywanie zwykle nie trwa długo. Co innego trawienie. Tu już mamy do czynienia z procesem niezależnym od tzw. wilczych czynników pozaintelektualnych. Przypuszczam, że aby strawić pokarm z duchowej uczty, omawiany wilk potrzebuje bardzo dużo, dużo, dużo czasu. Mniej wściekłe wilki trawią stanowczo krócej. Aha.Treść żołądkowa wspomnianego ( canis l(u)apus) jest równie zachęcająca jak jego dar wnioskowana i szeroko rozumiany polot. I nie ma to nic wspólnego ze stróżowaniem do świtu. Szanowna Pani masiasia.Z pokorną satysfakcją przyjmuję, że nie tylko potrafi Pani myśleć ( w przypadku poczucia humoru zdania nie zmieniam), ale potrafi Pani także wyciągać jedynie słuszne i trafne wnioski.Jest tak, że naprawdę trzeba mieć wyjątkowo wysoko rozwinięte zdolności analityczne, by tak szybko zidentyfikować, iż ix to Gargangruel i Wilk 77. O przepraszam. Kot77.Ma pani rację. Odkryła Pani coś, czego od dawna domyślał się morpork, ale to Pani zadała ostateczny cios (w przypadku poczucia humoru zdania nadal nie zmieniam).Pozostaje mi się tylko przyznać.Tak. Tak Droga Pani masiasia.Jestem Gargangruelem i Kotem77. Jeszcze raz w tym miejscu skorzystam, by pogratulować Pani niezwykłej inteligencji na miarę Innego Internauty. (Aha. Odnośnie Pani poczucia humoru…).W związku z dokonaną przez Panią udaną identyfikacją nie pozostaje mi nic innego jak odpisać Pani spod nicku Gargangruel i Kot77. Muszę się tylko przelogować.To trochę potrwa.Proszę czekać.

#83 ix do morporka Napisano 14 czerwiec 2008 - 13:33
Chciałbym wyczerpać listę osiągalnych oponentów. Dlatego postanowiłem napisać także do Ciebie. Jak widzisz w przypadku oponentów "na poziomie" moja "obrażalskość" nie trwa zbyt długo. Napisałeś, że posty wysyłane spod tzw. "czarnych nicków" pojawiają się szybciej. I że jest to ciekawe. Czy to diagnoza, insynuacja czy rada? Po odkrywczej analizie Internautki masiasi (patrz wyżej), zbędne staje się pisanie spod tylu różnych nicków. Dodałbym Ironicznie, że można się pomylić. Ale nie dodam. Czy będziesz bardziej szczęśliwy, gdy ix zniknie? Wiesz jak dobrze Ci, życzę i chciałbym sprawić Ci przyjemność.

#84 morpork do ixa Napisano 14 czerwiec 2008 - 14:19
Radzę ograniczyć picie (kawy i nie tylko), oraz palenie. To bardzo wypłukuje magnez. Niedobory wiesz czym grożą. Nerwowość, ambiwalencja, zmiany osobowości... Suplementy w kapsułkach to także jakieś wyjście. Chociaż... może po szybkim dopalaczu enrgia się Zwielokrotni? Sam nie wiem.
P.S. Nie wiem kim jest masiasia, ale bardzo się zdziwiłem jej natychmiastowymi spostrzeżeniami. Detektyw lepszy ode mnie.

#85 ix do morporka Napisano 14 czerwiec 2008 - 14:32
Kawy nie piję. Palę niestety zbyt dużo. Detektywem jesteś takim sobie. To fakt. Ale uczysz się b. szybko. Twój post dowodzi, że moje nauki nie poszły na marne. Piszesz dokładnie to samo do mnie, co ja jakiś czas temu do Ciebie. Rzecz w tym, że ja już nie podtrzymuję swoich życzliwych rad pod Twoim adresem. Z Twojego czarującego organizmu nie da się już niczego więcej wypłukać. Dotyczy to także magnezu. Pozdrawiam

Gargangruel

#86 Gość_masiasia_* do ixa Napisano 14 czerwiec 2008 - 16:16
Drogi Panie Ixie , Inteligentny Internauto.( chyba sie nie myle, ze chodzi o skrzyzowanie dwoch literek "I").Smutek mnie ogarnia, ze pana nie usatysfakcjonuje, ale mam taka dziwna przypadlosc - nie umiem sie obrazac. Zgodnie z zasada wpajana mi od dziecka, ze obrazaja sie tylko kucharki i sluzace. Bajka o wilku bardzo, bardzo interesujaca, aczkolwiek niepelna. Gdzie sie u diabla podzial czerwony kapturek!? Czyzby sie udal do babypl.?,ktora wcale nie jest baba tylko kryptowilkiem. A czyz Ironiczny Anglosas nie powinien nazywac sie Ironiczny Inglosas.? Wie Pan, zeby skrzyzowac literki. Faktycznie cos mnie ciagle odrywa od klawiatury : a to ogorkowa wykipi, a to dziecko placze, telefon dzwoni, a pranie? a prasowanie? odkurzacz? a poczytac cos? a manicure,zeby przy klawiaturze ladnie wygladac? I tak schodzi do rana. Az dziw, ze nie nazywam sie babapl. Pana morporka prosze w to nie mieszac. Czlowiek niewinny jest. Na dodatek Pan morpork jest czlowiekiem powaznym i zapewne nie zyczy sobie byc porownywanym z frywolna masiasia. Pan Ix-Swiatowid, wg. mnie nie powinien znikac z forow, w koncu ma pan tu dobra opinie i pochwaly od wielu internautow. Raczej powinien obciac ramionka osmiorniczce. I to by bylo na tyle. Pozdrawiam.Aha, dolaczam sie goroco do apelu pana Fafika z innego watku.

#87 Gość_masiasia_* do atrocisapiensa Napisano 14 czerwiec 2008 - 16:22
Panie atrocisapiens, przepraszam, ze uzylam Pana watku do wymiany mysli z Panem Ixem. Do merytorycznej dyskusji na zadany przez Pana temat jeszcze wroce. Pozdrawiam.

#88 ix do morporka Napisano 14 czerwiec 2008 - 16:39
Odwołuję moją wypowiedź, że nie piję kawy. To nieprawda. Jest taka kawa, nomen omen, Inka. Ponadto odwołuję moją wypowiedź jakoby morpork napisał 3700 postów. To nieprawda. Nie jesteś detektywem takim sobie.To nieprawda.To nieprawda, że dach przeciekał, a poza tym prawie wcale nie padało. (Film "Miś") Dlaczego idę do Canossy? Przypadkiem(?) trafiłem na Twój post do stepokury. Bardzo bym nie chciał podzielić jego losu. Świadomość, że mógłbyś mnie potraktować podobnie, zamieniło moje forumowe życie w prawdziwe okropieństwo. Bo widzisz morpork ja Ciebie lubię wirtualnie. Trochę nadajesz sens mojemu internetowemu istnieniu. Dowód? Nie wytrwałem w "obrażalskości". Inny Internauta przekroczył dopuszczalne granice. Ty nie. To znaczy Ty także przekraczasz granice, lecz mieszczą się one w kanonie. Nigdy nie używasz słów, jakich kulturalny człowiek używać nie powinien. Ja także postępuje podobnie. Takie słowa w moich postach, jeśli się pojawiają, są zawsze cudze. To zawsze parafraza lub wręcz cytat. Proponuję więc, byśmy - jeśli Ty także wyrazisz na to zgodę- od tej chwili "różnili się pięknie". Zgodzisz się, że ja takim językiem potrafię się posługiwać. O Tobie mogę powiedzieć to samo. Takim językiem posługuje się także prawie każdy internauta, dopóki nie zostanie wulgarnie zaatakowany lub sprowokowany. Wniosek? Nie dawać takich powodów. Żorż Poniemirski, gdy chciał kogoś zwymyślać robił to po angielsku. My róbmy to literackim polskim. Bo to nie jest tak, że jeżeli ja nie lubię (podobnie jak masiasia) pewnego angielskiego sędziego, to automatycznie powinienem polubić jego potencjalnego kieszonkowego zabójcę. Morderca teoretyk nie jest dla mnie wzorem. Człowiek wolny od skrajności - Tak. Pozdrawiam.

#89 ix do masiasi Napisano 14 czerwiec 2008 - 17:13
Droga Pani masiasiu.
Doceniam Pani pracę, której tak naprawdę nie znam. W moim domu tym, o czym Pani pisze, zajmuje się żona. Sądzę, że jest równie ciężka i wyczerpująca. (Tzn. nie żona jest ciężka i wyczerpująca – choć bywa-, lecz jej praca. Musiałem to dopisać. Wie Pani… Internauta morpork i jego czasami nieadekwatny odbiór "humoru szkolnych zeszytów").Ja zwykle pracuję do 18-tej a wcale nie uważam, że moja praca jest ważniejsza lub b. uciążliwa. Jest niewątpliwie bardziej dochodowa, ale jest taka, ponieważ to właśnie praca mojej żony -lekarza- skromnemu ixowi to umożliwia. Połączyć dom i ten zawód to naprawdę sztuka. Jednakże skoro już jesteśmy w wątku o totalitaryzmie, to spróbuję się odnieść, bazując na Pani, rzekomo neutralnym, poście. To właśnie Kapturek (celowo pomijam towarzyszący mu przymiotnik) jest przedstawicielem totalitaryzmu. To Kapturek współpracuje z Babcią.pl, znanym skądinąd Moherem. To kapturek ma w koszyku anglosaską wódkę a w zanadrzu wybornego Gargangruela. Nie wiem tylko, dlaczego Leśniczy chce zabić Wilka a nie sędziego z Wysp? Odpowiedź nasuwa się, moim skromnym zdaniem, sama. W lesie opodal Wiednia zabrakło fachowców od wizerunku. Jak zwykle nie zabrakło drzew. Myli się Pani odnośnie ośmiorniczki. Ośmiorniczki, nie żyją w lesie. W każdym razie - nie w tym lesie. Może ma Pani na myśli las zarządzany przez Liberałów? To taki las, jak w tym przysłowiu – im dalej, tym mniej drzew. Pozdrawiam Pani masiasiu i nie szukam Pani wcieleń. Wystarczająco sama potrafi się pani wcielić. Słowa "wcielić" proszę nie traktować dosłownie i jako impertynencję. Nie jest to moim zamiarem. Po prostu nie znalazłem odpowiedniego synonimu z braku czasu. Idę oglądać mecz. Pozdrawiam.

#90 Gość_ixus cloacus_* Napisano 14 czerwiec 2008 - 20:39
Baju,Baju będziesz w raju ???? ( Razz

) Baju,Baju już jesteś w raju !!!! ( Very Happy

Baju,Baju na Lietuvie tibia sluchaju!!!! ( Smile

o

#91 Gość_ix, niezalogowany_* Napisano 14 czerwiec 2008 - 21:02
Napisałeś wiesiu13/ bajajaju z błędem.Napisałeś -"Baju,Baju na Lietuvie tibia sluchaju!!!! "Nie "tibia" a "tiebia! Miękkie "t" przeszło w "c". Wymowa -Ciebia.Widzisz jakie to (t)ciekawe?"t" w "c"Tertia, tercja.wiesio, bajajaj.

#92 morpork do Gargangruela Napisano 14 czerwiec 2008 - 21:20
Ciekawi czy już doszedłeś do wniosku jaki jest temat tego wątku i czy postanowiłeś co w nim napisać?Czy po kilu postach, w których starałeś się rozmydlić wątek, spłodzisz następne kilka. I czy zrozumiałeś juz na czym polega porównanie? O ile pamiętam, uczyli tego nawet w szkole podstwowewej. Podobieństwa, różnice, wniosek. Wymieniałeś kilka partii, więc chyba jednak wiesz o co chodzi. Proponuję wybrac jedną z nich. I porównać.

#93 Gargangruel do morporka Napisano 14 czerwiec 2008 - 21:32
Panie morpork! A zastrzegał się Pan, że nie jest adwokatem, a jednak...Poza tym Pan nie umie czytać, panie morpork. To atrocisapiens wymienił kilka partii i to on je przyrównał do PISu. Czekam właśnie na to porównanie. Niech Pan sobie poczyta moje wcześniejsze wpisy. A czy Pan już pisze porównanie celów, sposobów itd, itp NSDAP i PISu? Coś Pan zdaje się wspominał, że są porównywalne. Poza tym, chyba nam się nigdzie nie śpieszy?

Gargangruel

#94 Gość_niezalogowany_* do morporka Napisano 14 czerwiec 2008 - 21:33
morpork. To niemożliwe, że pamiętasz co bylo w szkole podstawowej. Do takiej szkoły nie chodziłeś. Ja ciebie morpork proszę. Weź przestań. Już lepiej napisz, że to ty namalowałeś Giokondę. To bardziej prawdopodobne, choć wcale.

#95 morpork do niezalogowanego Napisano 14 czerwiec 2008 - 23:40
Aż tak zdolny nie byłem, aby pójść na studia z pominięciem szkoły podstawowej. Więc chodziłem.

#96 Gość_uczeń I klasy z Zakopca_* Napisano 15 czerwiec 2008 - 13:23
Chodzióeś morpku do poctawówki? To napisz ile jest 2 razy 2?Nie napisałeś bo niewiesz.

#97 Gość_uczeń zerówki z Targu_* Napisano 15 czerwiec 2008 - 18:04
Kej ześ taki dobry ciolku z matymatyki to powiydz mi: jak porachować 2 górolki i 2 górolki 14 dziecek a wiela lojcow

#98 atrocisapiens do ucznia zerówki z Targu Napisano 16 czerwiec 2008 - 00:23
Swietne.

Gargangruel

#99 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 16 czerwiec 2008 - 23:12
Panie atrocisapiens!
Totalitaryzmy były faktem. Ja sam przeżyłem większość życia w systemie totalitarnym i znam go z autopsji. Wiem jak wyglądał, wiem jak działał. Parę ładnych lat życia poświęciłem na zwalczanie totalitaryzmu, tak jak mogłem i jak umiałem. Zmierzam do tego, że totalitaryzmy zostały opisane w setkach dzieł. Analizowano je na wszelkie sposoby. Odnajdywano ich najważniejsze cechy, wykrywano różnice i podobieństwa między nimi. Są one opisane w encyklopediach, podręcznikach politologii. Uczy się o nich na historii w szkołach. Nie musimy sami wymyślać ich charakterystycznych cech. Możemy, co najwyżej, zgodzić się na taki, a nie inny zestaw tych cech.
Moje pierwsze zastrzeżenie do pańskiego tekstu dotyczyło ( z powodu niepodania przez pana jakiejkolwiek definicji partii totalitarnej) braku rozróżnienia między partią totalitarną, a innymi partiami autorytarnymi. Co takiego odróżnia partię totalitarną od partii „wodzowskich”, od partii stanowiących oparcie dla różnych dyktatur? Zaproponowałem porównanie działań PIS z działaniami wymienionych przez pana partii totalitarnych, ale pan uchyla się od takiego porównania. Falanga Franco zwalczała opozycję, nie była jednak totalitarna. NSDAP było totalitarne. Co je różni? Jak widać, zwalczanie opozycji nie jest wystarczającym wyróżnikiem partii totalitarnej.
Drugie zastrzeżenie, które teraz podaję, dotyczy cech totalitaryzmu. Jak już wspomniałem, nie ma potrzeby ich wymyślać. Fafik podał, za encyklopedią, siedem cech charakteryzujących system totalitarny. Pan nie podjął z nimi żadnej dyskusji. To są uznane, podręcznikowe cechy totalitaryzmu i nie ma znaczenia skąd się wzięły. Pańskie elementy, wymienione w temacie, nie pokrywają się z tymi cechami. Czy nie powinien pan tego jakoś wyjaśnić? Z całym szacunkiem dla pana, ale bardziej ufam encyklopedii. Proszę dopasować pańskie elementy do uznanych cech totalitaryzmu. Jeżeli nie zrobi tego pan, zrobię to ja, a bez wątpienia zrobię to surowiej.
Zastrzeżenie trzecie dotyczy samej istoty partii totalitarnej. Zapytał pan, czy PIS jest partią totalitarną i podał, co PIS robił mając władzę. Jakie elementy totalitaryzmu obecnie realizuje PIS? Proszę je nam podać, czy wymienić. Nie chce pan chyba stwierdzić, że PIS BYWA totalitarny, gdy ma władzę, a gdy jej nie ma to przestaje być totalitarny? Partia totalitarna jest nią, niezależnie od okoliczności.
Sądzę, że te trzy zastrzeżenia wystarczą na początek. Są one już podstawą do solidnej dyskusji.
PS. Proszę nie mnożyć bytów nad potrzebę. Pojawił się już neototalitaryzm. Przychodzi mi jeszcze do głowy kryptototalitaryzm i quasi-totalitaryzm. Jakkolwiek ich nie nazwiemy MUSZĄ to być totalitaryzmy, czyli muszą mieć cechy charakterystyczne dla totalitaryzmu.

Gargangruel

#100 Gość_masiasia_* Napisano 17 czerwiec 2008 - 13:56
p. Atrocisapiens zapytal - czy PiS jest partia totalitarna?Gargangruel go wysmial -" pytanie jest zle postawione"Ale Atrocisapiens rozwinal swoje pytanie w punktach.W punktach od 1 do 7.Czy pan to doczytal, panie Gargangruel p.Gargangruel stwierdzil: "z definicji totalitarny, to obejmujacy caloksztalt zycia publicznego. W systemie wielopartyjnym nie ma takiej mozliwosci"Moje pytanie: czy Hitler zaczal dzialalnosc na pustyni, bez zadnej konkurencji? Hitler swoja partie zalozyl w 1919 roku. Reszta dat jest znana powszechnie.p.Gargangruel stwierdzil: " partia totalitarna jest nia, niezaleznie od okolicznosci"Odpowiadam - rozkwita i przejawia sie ZALEZNIE OD OKOLICZNOSCI. Czy trzeba przypominac Porozumienie Centrum?Nie ma takiego przejawu zycia, ktory nie potrzebuje okolicznosci.Od narodzin po smierc.p.Gargangruel zapytal - "czy partia totalitarna, to partia gloszaca ideologie totalitarna"?Odpowiadam: partia zanim rozkwitnie i stworzy system, glosi ideologie wyzwolenia spod starego porzadku.W imie prawa i sprawiedliwosci.Moje pytanie: czy moglby pan wskazac przypadek, gdy partia, zanim nie objela wladzy bezwzglednej, odkrywala swoje totalitarne zamiary? Ale , na Boga, mowmy o XX wieku, bo totalitaryzm zostal zdefiniowany przez Mussoliniego - STATO TOTALE. Odwolywanie sie do antyku czy tez Rew. Francuskiej(jak to czyni p. IX), ma sie nijak.Wowczas obowiazywaly inne definicje, np. Wielki Terror, Dyktatura.A panu przeciez chodzi o definicje. Czy dobrze zrozumialam?Alez dobrze, caly czas chodzi panu o definicje!p. Gargangruel stwierdzil - "prosze nie mnozyc bytow nad potrzebe. Pojawil sie juz neototalitaryzm. Przychodzi mi jeszcze do glowy kryptototalitaryzm i quasi-totalitaryzm"Odpowiadam: neo i krypto. Jak najbardziej. Moze byc jeszcze retro.Mnie najbardziej odpowiada stan, jaki jest teraz i dotyczy partii PiS - nekrototalitaryzm.Lud zas powiedzial kilka miesiecy temu : quasi una fantasia.Panie Gargangruelu, czy pan zauwazyl, ze mamy XXI wiek?Hallo...XXI wiek.Ps. Panie Atrocisapiens, jak znajde dluzsza chwile, odniose sie do pytania :" co by bylo gdyby" Pozdrawiam..

#101 Gość_ksiaksai_* Napisano 17 czerwiec 2008 - 16:34
mysle, ze Sparrrow, morporg, atrosicapiens, about. com, masiamasia to jedna osoba.

#102 Gość_puszek okruszek_* Napisano 17 czerwiec 2008 - 16:58
Bravo masiasia. Więcej osób zauważa, że celem gragangruela jest rozmydalnie niewygodnych tematów bez podania żadnych argumentów!

#103 Gargangruel do masiasi Napisano 17 czerwiec 2008 - 17:09
masiasia Napisał(a):
1. Moje pytanie: czy Hitler zaczal dzialalnosc na pustyni, bez zadnej konkurencji? Hitler swoja partie zalozyl w 1919 roku. Reszta dat jest znana powszechnie.
2. p.Gargangruel stwierdzil: " partia totalitarna jest nia, niezaleznie od okolicznosci" Odpowiadam - rozkwita i przejawia sie ZALEZNIE OD OKOLICZNOSCI. Czy trzeba przypominac Porozumienie Centrum?
3. Moje pytanie: czy moglby pan wskazac przypadek, gdy partia, zanim nie objela wladzy bezwzglednej, odkrywala swoje totalitarne zamiary?
Pani m.!
Udowodniła pani, że ma polskie znaki w komputerze. Byłoby miło, gdyby pani jednak ich używała. Czy wie pani, że ludzie mają swoje charakterystyczne powiedzenia, sposób argumentacji, albo skojarzenia? I to, w dłuższym okresie, daje się rozpoznać? Jak znajdę dłuższą chwilę, to pani o tym szerzej napiszę. Jak na dziewicę forumową i przypadkowego uczestnika, to świetnie pani idzie gmatwanie tego, co ja prostuję. Ale nic to!
A teraz, co do pani pytań.
1. Hitler NIE założył NSDAP. On do niej wstąpił. Daty pani zna. Działalność Hitlera w tej pierwszej NSDAP zakończyła się więzieniem. Partię totalitarną stworzył dopiero po wyjściu z więzienia.
2. Czy Porozumienie Centrum też było partią totalitarną? Czy tak należy rozumieć pani stwierdzenie?
3. Mogę. „Mein Kampf” powstała grubo przed przejęciem władzy przez Hitlera. I nie została napisana do szuflady.

#104 morpork do Gargangruela Napisano 17 czerwiec 2008 - 17:23
Witam. Mam pytanie. Z poprzedniego postu wnioskuję, że masiasia przypomina kogoś na tym forum? Możesz to sprecyzować? Bardzo mnie to ciekawi.

Gargangruel

#105 Gość_Lenros_* Napisano 17 czerwiec 2008 - 17:48
fafik, Ix, gargangruel, anglosas zgodzili się na upublicznienie danych. zgadzaja sie na upublicznienie czy pisza z innych nickow i ile kont zalozyli. Panie morpork! A pan?panie atrocisapies, panie wiesio, panie ausfikx, panie motek a wy?

#106 Gargangruel do morporka Napisano 17 czerwiec 2008 - 17:49
Panie morpork!To jest nas już dwóch, bo i mnie to bardzo ciekawi.

#107 Gość_ciapciaciapcia_* Napisano 17 czerwiec 2008 - 18:54
Wiem kto udaje msiasiamsiasie

#108 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 18 czerwiec 2008 - 01:54
Panie Garangruel,Pisze Pan ze:” totalitaryzmy zostaly opisane w setkach dziel. Analizowano je na wszelkie sposoby. Odnajdywano ich najwazniejsze cechy, wykrywano róznice i podobienstwa miedzy nimi. Sa one opisane w encyklopediach, podrecznikach politologii. Uczy sie o nich na historii w szkolach.”W istocie tak jest, ale wlasnie dlatego ze tak szeroko o tym dyskutowano, ze jest tak wiele opinii, nie ma jednej powszechnie uznanej definicji totalitaryzmu. Rozni autorzy podkreslaja rozne cechy totalitaryzmu, nawet nie ma zgodnosci co do cech totalitaryzmu, choc oczywiscie jest duza zbieznosc opinii. Pisalem o tym ze niektorzy autorzy cytuja 6, niektorzy 7 a niektorzy az 15 cech totalitaryzmu. Nieoceniony, jak sie okazuje, Fafik przedrukowal jakies, nie wiadomo skad zaczerpniete informacje na temat systemu totalitarnego i niestety zniknal. Prosilem go o przedyskutowanie tych punktow o ktorych pisal, ale niestety sie nie pojawil. Pisze Pan ze: ”To sa uznane, podrecznikowe cechy totalitaryzmu i nie ma znaczenia skad sie wziely.” Wybaczy Pan, ale z tym sie zgodzic nie mozna i to z paru powodow.Po pierwsze, jak juz pisalem istnieje wiele definicji i wybieranie jednej z nich, autorytatywnie, bez uzasadnienia, i twierdzenie ze to wlasnie ta jest sluszna, jest naruszeniem podstawowych zasad dyskusji (nie chce tego nazwac manipulacja). Pisalem o tym powyzej.Po drugie, jak Pan pewnie zauwazyl, w kazdym artykule naukowym, po kazdym zdaniu zawierajacym jakiekolwiek stwierdzenie, jest mala cyferka odsylajaca czytajacego do bibliografii. Robi sie to w tym celu, aby czytajacy mogl dotrzec do zrodla z ktorego to stwierdzenie pochodzi i zbadac czy metodologia badania prowadzaca do cytowanej konkluzji jest akceptowalna z naukowego punktu widzenia. Przepisywanie cech bez podania zrodla narusza zasady rzetelnosci dyskusji. Po trzecie, bez podania zrodla, trudno stwierdzic czy cytowana definicja, czy cechy charakterystyczne totalitaryzmu nie sa skladanka z wielu zrodel, ulozona tak aby przekonac czytelnika o racji ktora jest wygodna dla tego kto ta skladanke stworzyl. Po czwarte, opis cech totalitaryzmu, cytowany przez fafika, jest tak niewystarczajacy ze cytowane cechy mozna interpretowac w wieloraki sposob. Zacytowanie zrodla pomogloby w wyjasnieniu intencji autora i pozwoliloby na bardziej precyzyjne odniesienie sie do cytowanych charakterystyk. Roznica miedzy partia totalitarna a “wodzowska”? Glownie w sposobach uzywanych do osiagniecia celow. Partie “wodzowskie” w szeregach ktorych znajduje sie dominujaca osobowosc “wodza”, przedstawiaja swoj program spoleczenstwu, majac nadzieje na akceptacje tego programu i funkcjonuja w ramach systemu demokratycznego. Partie totalitarne staraja sie o wprowadzenie swych rzadow jakimikolwiek metodami, albowiem gleboko wierza w slusznosc swego poslania i absolutna koniecznosc przeksztalcenia spoleczenstwa i dlatego uwazaja ze kazda metoda prowadzaca do tego celu jest dobra. Dlatego tez charakteryzuja sie pogardliwym stosunkiem do obywateli. Wszyscy ktorzy mysla inaczej musza byc przeksztalceni. Spoleczenstwo w ich rekach to glina ktora nalezy ulepic tak aby uzyskac upragniony ideal. Chcialbym rowniez wyjasnic ze nie uchylam sie o porownywania poszczegolnych partii totalitarnych do PISu, ale raczej staram sie trzymac pytania. Inaczej nastapi rozdrobnienie do stopnia uniemozliwiajacego racjonalna dyskusje. Chcialbym rowniez zauwazyc ze jest Pan bardzo nieuwaznym czytelnikiem skoro nie zauwazyl Pan podobienstw w cytowanych przez fafika charakterystyk i tym co ja napisalem. Pozwole sobie wiec podkreslic podobienstwa: 1. Autokratyzm. Fafik podaje definicje “system rzadów sprawowany przez jedna osobe lub niewielka grupe osób, posiadajaca nieograniczona wladze, bedaca poza jakakolwiek kontrola spoleczna”. Ta ceche omawialem w moim punkcie drugim. Czy J Kaczynski sprawuje funkcje prezesa w sposob demokratyczny, pytajac sie o zdanie innych czlonkow partii? Prosze zapytac o zdanie Dorna, Zalewskiego czy Ujazdowskiego. Oczywiscie musimy przypatrywac sie rzadom na poziomie partii, bo PIS krajem nie rzadzi. Nie zamierzam przepisywac tego co napisalem poprzednio, tak ze prosze samemu przeczytac co napisale w tym punkcie. 2. Powszechna indoktrynacja za pomoca centralnie kierowanej propagandy. Moj punkt czwarty. Przypomne jedynie sytuacje w ktorej minister sprawiedliwosci ustalal programy z Kotecka. 3. Calkowite podporzadkowanie spoleczenstwa przez wprowadzenie systemu kontroli policyjnej opartego na terrorze. Moj punkt trzeci, piaty i siodmy. 4. Uniformizacja (ujednolicenie) form zycia spoleczenstwa. To jest wlasnie przyklad dlaczego nalezy podawac zrodla. Ten punkt nie jest jasny. Niewatpliwie w komunizmie istniala tendencja do uniformizacji. Do groteskowego poziomu zostala doprowadzona w Chinach gdzie Wodz ubrany w mundurek wdrapywal sie na mownice i pozdrawial reszte spoleczenstwa ubrana w takie same mundurki. Uniformizacja byla oparta na zalozeniu ze wszyscy powinni miec “po rowno”. Rowniez w sowieckiej wersji komunizmu istniala tendencja do materialnego “wyrownywania” poziomu zycia materialnego. Nie bylo tego w hitlerowskich Niemczech, a przeciez nazisci niewatpliwie wprowadzili system totalitarny. Dlatego punkt ten jest dla mnie kontrowersyjny. Dlatego trzeba siegac do zrodel, aby zrozumiec co autor okreslal mianem uniformizacji. 5. Wprowadzenie monopolu oficjalnej ideologii. Prosze zwrocic uwage co napisalem w punktach pierwszym i piatym. 6. Zmonopolizowanie wladzy panstwowej, która jest skupiona w rekach jednej partii (np. partii komunistycznej) lub masowego ruchu politycznego (np. faszystowskiego).Prosze zwrocic uwage na to co napisalem w punkcie piatym jak rowniez szostym. 7. Centralne sterowanie gospodarka. Prosze zwrocic uwage na to co J. Kaczynski niedawno powiedzial na temat “landyzacji” Polski i jego opor przeciwko przekazywaniu wladzy samorzadom. W sumie uwazam ze zdecydowana wiekszosc cech okreslonych przez fafika omowilem w swoim poczatkowym wpisie. Chcialbym jedynie dodac ze nie rozumiem co oznacza “Prosze dopasowac panskie elementy do uznanych cech totalitaryzmu. Jezeli nie zrobi tego pan, zrobie to ja, a bez watpienia zrobie to surowiej.” W moim odczuciu dyskusja powinna byc racjonalna i rzeczowa. I tego proponowalbym sie trzymac. Surowo czy lagodnie to moze zachowywac sie tatus w stosunku do swoich dzieci w zaleznosci od humoru i ilosci wypitego alkoholu. PS. Absolutnie nie widze nic zlego w uzywaniu okreslenia neototalitaryzm. Bardzo trafnie oddaje “modernizacje” czy raczej przystosowanie tego pojecia do wspolczesnego swiata. Mozna by nawet uzyc w stosunku do PISu okreslenia kryptototalitaryzm, jako ze nie mowia o nim otwarcie, natomiast nie uzylbym okreslenia quasi-totalitaryzmu.

Gargangruel

#109 atrocisapiens do ksiaksai Napisano 18 czerwiec 2008 - 01:59
Nie mysl, nie wychodzi Ci to.

#110 atrocisapiens do masiasi Napisano 18 czerwiec 2008 - 02:34
Pozdrawiam..Masiasiu,
Jestes bardzo uwaznym czytelnikiem i bardzo bystra osoba. Bardzo szybko zorientowalas sie “w co tu jest grane”. Gratuluje inteligencji. Szczegolnie podoba mi sie stwierdzenie” partia zanim rozkwitnie i stworzy system, glosi ideologie wyzwolenia spod starego porzadku. W imie prawa i sprawiedliwosci.” Wlasnie na tym polega kryptototalitaryzm. Zdecydowanie zgadzam sie rowniez, ze PIS juz wkroczyl w nekrototalitaryzm. Bardzo jestem tez ciekaw Twojej opinii na temat „co by bylo gdyby” biorac pod uwage przynaleznosc do Unii, stopien wyksztalcenia spoleczenstwa, doswiadczenia z PRLu. Te wszystkie elementy tworzylyby trudna atmosfere do jakiejkolwiek proby wprowadzenia systemu totalitarnego, co oczywiscie nie oznacza ze proby takiej by nie bylo.Serdecznie pozdrawiam.

#111 Gość_masiasia_* do Gargangruela Napisano 18 czerwiec 2008 - 06:30
Panie Gargangruelu. Bardzo przepraszam. Ma pan racje. To moja pomylka. 1922 to ten rok, kiedy Hitler wstapil do NSDAP, chociaz niektorzy pisza - "NSDAP Hitlera",bo to ja zmodernizowal i nadal jej pozniejszy charakter. Ale zgadzam sie z panem, to nie Hitler zalozyl NSDAP.Wzmianka o PC to nie jest paralela do NSDAP. W tym punkcie mowilam o okolicznosciach.Chodzilo mi o to, ze PC umarlo - PiS odnioslo sukces. A przeciez to ci sami ludzie. Zmienily sie natomiast okolicznosci.W Mein Kampf wg. mnie nie ma mowy o totalitaryzmie w prostym przelozeniu do wlasnego narodu. Wrecz przeciwnie, Hitler wywyzszal w niej "rase panow". Narodowi obiecywal zjednoczenie wszystkich ziem i budowe Wielkich Niemiec. Tysiacletnia Rzesza Niemiecka. Niemcow stawial najwyzej w hierarchii rasy aryjskiej.Obiecywal dobrobyt i dume narodowa. Nowy, lepszy swiat. Powiedzialabym, klasyka, wobec okreslen, jakie tu na watku padly. Hitler nie powiedzial- dajcie mi wladze, a wymorduje politycznych przeciwnikow, komunistow i homoseksualistow. Zydow wysle do komor gazowych, roztocze bezwzgledna kontrole nad srodkami masowego przekazu,a was wszystkich sobie podporzadkuje. Prawdziwy dramat, rowniez dla niemcow, zaczal sie kiedy Hindenburg oddal wladze Hitlerowi.A teraz odniose sie do dalszej czesci pana postu. No wlasnie ,panie Gargangruelu, o to mi chodzi - chce byc rozpoznawalna stylem wypowiedzi,rodzajem puentowania, aluzja, ironia, zlosliwoscia. Na innym watku leza moje pieniadze i honor. Zaryzykuje pan jakas znaczna gotowke? O swoj honor jestem spokojna.
PS. niech pan nie bedzie taki ę,ą...Pozdrawiam., itd.Dlatego nie zgodze siee z panem, ze NSDAP glosila ideologie totalitarna we wczesnej fazie swojej dzialalnosci. Dramat zaczal sie po oddaniu wladzy Hitlerowi przez Hindenburga.W Main Kampf

#112 Gość_masiasia_* do ixa Napisano 18 czerwiec 2008 - 07:08
Prosze pana, odniose sie oczywiscie, poniewaz wyobraznia podpowiada tak wiele scenariuszy, ze na chociazby dwa z nich trzeba sie zdecydowac. Zrobie to w okolicach weekendu.Pozdrawiam i milo mi za pana uwagi.

#113 ix do masiasi Napisano 18 czerwiec 2008 - 19:04
Ależ Pani masiasiu. Już niemalże tradycyjnie nie ma Pani racji w wielu sprawach. Idąc walczyć ze Smokiem, warto zaopatrzyć się przynajmniej w procę. Czasami smok ( smok, ten, ten. Ten z "małej" – widzi Pani jak uważnie czytam Pani posty?!) w takim starciu nie wystarcza. Prócz poglądów potrzebna jest także wiedza. Niestety znów dziś nie mam czasu, by się szczegółowo odnieść. Postaram się napisać w sobotę lub niedzielę. Teraz tak krótko. Pisze Pani do Gargangruela - cyt. "...nie zgodze siee z panem, ze NSDAP glosila ideologie totalitarna we wczesnej fazie swojej dzialalnosci. Dramat zaczal sie po oddaniu wladzy Hitlerowi przez Hindenburga".Otóż nie! Czytałem Mein Kampf. Niestety. Mein Kampf to elementarz totalitaryzmu!!! To koszmarny drogowskaz. Stwierdzenie Hitlera- że silny jest najsilniejszy, gdy jest sam- odnosi się do totalitarnego Zakonu jaki tworzył a w całej książce przewija się Führerprinzip jako credo.Ponadto dramat zaczął się od początku. Od uzyskania numeru 7. Aha.I nie w 1922 a we wrześniu 1919. ( 14 IX). To wtedy wstąpił do NSDAP.I jeszcze coś. Zanim Hindenburg zrobił najstraszliwszy błąd. Dla Stalina większym wrogiem była Socjaldemokracja. Można by o tym setki stron. Udział Stalina w tryumfie nazistów był już wielokrotnie opisywany. Warto o tym wiedzieć. No to tymczasem Pani masiasiu.

#114 Gość_masiasia_* do ixa Napisano 18 czerwiec 2008 - 22:01
Alez panie Ixie...ja slyszalam, ze to jest forum do wyrazania opinii, a nie do posiadania racji.Zablakal sie pan , czy co?Slyszalam tez, ze jak ktos ma genetycznie racje, to nalezy DNA zbadac. Gen racji czesto bywa uszkodzony.Ix napisal: "Idac walczyc ze Smokiem, warto zaopatrzyc sie przynajmniej w proce.Czasami smok(smok, ten,ten. Ten z "malej"- widzi Pani jak uwaznie czytam Pani posty?!) w takim starciu nie wystarcza." Zaraz, zaraz zrobmy rozbior: -Smok- Gargangruel -smok-Mala Encykl.PWN (1975) ew. mala masiasia z ME PWN pod pacha -proca - narzedzie zbrodniDobrze wykombinowalam?Jutro sie przelece po antykwariatach, moze cos znajde.Ix napisal:" Procz pogladow potrzebna jest takze wiedza.Niestety znow dzis nie mam czasu."Rozumiem. Ix nie ma czasu na zdobywanie wiedzy, poniewaz wieczorami czyta Mein Kampf, znaleziona w biurku dziadka z Wermachtu, na dodatek po niemiecku, z czego jest bardzo dumny.
DIAGNOZA1) napeczniale ego.Byle igielka z sosny moze wyrzadzic nieodwracalna zmiane w organizmie.
ZALECENIA1) zaprzestac spacerow po lasach, parkach i wszelkich srodowiskach tradycyjnie zasiedlonych przez smoki z procami, czasem z ME PWN pod ogonem.Na marginesie. Oczywiscie , ze popelnilam blad. Zamierzony czy nie. Tego Ixie nie zdradze.Pozdro

Gargangruel

#115 Gość_masiasia_* Napisano 18 czerwiec 2008 - 22:25
Atrocisapiens, moglbys mnie oswiecic?Czy w domach wariatow mozna miec laptopy z dostepem do netu?

#116 morpork Napisano 18 czerwiec 2008 - 23:15
Pozdrawiam serdecznie;)

#117 Astrid do masiasi Napisano 18 czerwiec 2008 - 23:46
masiasia Napisał(a): Panie Gargangruelu, czy pan zauwazyl, ze mamy XXI wiek?Hallo...XXI wiek.
No i co z tego? Czy mogłaby to Pani nieco sprecyzować???

#118 Gość_masiasia_* do Astrid Napisano 19 czerwiec 2008 - 09:20
Pani Astrid, nie umiem sprecyzowac tego, ze mamy XXI wiek.

#119 Gość_masiasia_* do Astrid Napisano 19 czerwiec 2008 - 09:37
Wlasciwie..., nie powinnam byc niegrzeczna w stosunku do starszych od siebie. Przepraszam.Juz precyzuje:-dzisiaj mamy date: 19 dzien czerwca 2008 roku.

#120 Astrid do masiasi Napisano 19 czerwiec 2008 - 18:38
A teraz ja sprecyzuję, bo widzę, że to konieczne:chciałabym, żeby rozwinęła Pani swoją własną myśl, dlaczego poucza Pani Gargangruela, że mamy XXI wiek...I jeszcze we własnej sprawie: jakie ma Pani przesłanki, że jestem od Pani starsza????

#121 morpork do Astrid Napisano 19 czerwiec 2008 - 19:03
A ja myśle, że ma pani ok. 50 lat. Zgadłem?

#122 ix do Astrid Napisano 19 czerwiec 2008 - 19:26
Myślę, że wiem na jakiej podstawie masiamasia zakłada, że Gargangruel, Ty, ewentualnie ja, jesteśmy od masiamasi starsi.To masiamasiowy ukłon pod Waszym (naszym) adresem.Masiamasia bierze pod uwagę Waszą (naszą) wiedzę i doświadczenie. Dowody masiomasiowej wiedzy i doświadczenia są także na forum.Ja myślę, że masiamasia się z Wami (nami) droczy. To wesoła osoba.Popełnia zamierzone lub nie – błędy.Niestety masiasia bywa także niegrzeczna. Niepotrzebnie.Ja się trochę na atrocisapiensa boczę. Może mi to minie, może nie.Raczej minie.Ale szczytem braku galanterii było zapytanie jakie masiamasia skierowała do atrocisapiensa!Masiamasia pyta atrocisapiensa - cytuję – "Atrocisapiens, moglbys mnie oswiecic?Czy w domach wariatow mozna miec laptopy z dostepem do netu?"
Pani masiasiu. To niegrzeczne. Wiem, że atrocisapiens się nie obrazi, ale droga Pani masiasiu – proszę czasem dłużej pomyśleć. To przywilej młodości. Ma więc Pani dużo czasu.

Gargangruel

#123 Gość_masiasia_* do Astrid Napisano 19 czerwiec 2008 - 20:12
Pani Astrid.Po pierwsze - nie pouczam, tylko przypominam.Po drugie - wymiana postow z p. Gargangruelem byla szersza, p. Gargangruel wie o co chodzi, a poniewaz nie dziwi sie, nie oburza i nie zadaje mi takich pytan jak Pani, wiec zostawmy to p. Gargangruelowi.Po trzecie - nie moge wchodzic z Pania w dyskusje nt. p. Gargangruela, poniewaz nie jest to temat wiodacy watku.Po czwarte - nie jest to moja wlasna mysl, ze" pouczam Pana Gargangruela".Po piate - widzialam pewien Pani post, w ktorym sie Pani dobrowolnie odkryla.I to by bylo na tyle, jesli chodzi o wyzszosc Swiat Bozego Narodzenia nad Swietami Wielkiejnocy. Pozdrawiam.

#124 Astrid do masiasi Napisano 19 czerwiec 2008 - 20:48
Czy mam podziękować za to lanie wody masiasiu? Życzyłabym sobie konkretniejszej wypowiedzi, ale trudno. Zostawmy na boku kwestię mojego wieku (z postów wynika jedynie, że jestem osobą pracującą, ale to już wszystko) - uznaję, że na forum dyskutują osoby dorosłe i wszystkie one są równouprawnione do wypowiadania opinii i stawiania pytań. Dlatego chciałam wiedzieć, do czego potrzebne było Pani wymachiwanie przed Gargangruelem XXI wiekiem. Nie dowiedziałam się, trudno. Zajmę się wobec tego (na początek!) Pani pierwszym postem. Pisze w nim Pani o walce z układem mitycznym. Cóż to za układ? Mogę prosić o jakąś definicję, charakterystykę przynajmniej? Powołuje się Pani również na to, że dziś obowiązują inne metody w rzekomym dążeniu do totalitaryzmu. Jakie? Czy to nie przypadkiem metody obowiązujace normalnie w demokracji? Usiłuje Pani także charakteryzować wcześniej rządzącą ekipę PiS-u. Proszę o kontrastywne scharakteryzowanie obecnych metod PO-wskiej ekipy rządzącej. Dokąd prowadzą PO-wski liberalizm, tumiwisizm, nicnierobienie, "róbta co chceta"?Liczę na obszerną i konkretną(!) odpowiedź tak, żebyśmy mogły przejść do konkretnej decyzji. Do Świąt mamy jeszcze trochę czasu - zdążymy podyskutować. Liczę na to, że rzeczowo!

#125 morpork do Astrid Napisano 19 czerwiec 2008 - 21:17
Zafascynowało mnie jak szybko nauczyła się pani rozmywac temat i zmieniać kierunek rozmowy metodą gargangruela.Tyle, że gargangruel w tym watku już to zrobił, więc pani niepotrzebnie go powiela. Co za dużo to niezdrowo. A przy niestrawności może sie nawet odbijać.Dla mnie temat jest bardzo klarowny. Temat postawiony jest formie pytania, a post inicjujący zmusza do porównania wymienionych cech totalitaryzmu z PiSem. Przy czym zmusza nie oznacza, że zmusza do zgody z atrocisapiensem. Pod warunkiem, że znajdzie pani jednak przesłanki, które nie pozwolą odnależć w PiSie cech partii, które tworzyły systemy totalitarne.Proszę więc nie zaczepiać uroczej masiasi, która wnosi na to forum odrobinę świeżości, i nie czepiać się łaskawie słówek, bo to zadanie gargangrula na tym forum. Jeśli nie chce pani budzić podejrzeń o bycie kolejnym ukrytym wcieleniem gargangruela, których zadaniem jest jedynie osaczenie wszelkich oponentów tego pana popoprzez wyśmianie rzeczy nieistotnych, proszę łaskawie pisać na temat i we własnym imieniu. Myślę, że osobowośc gargangruela ma dość weny na tworzenie własnych odpowiedzi.Z poważaniem.

#126 ironiczny anglosas do morporka Napisano 19 czerwiec 2008 - 21:30
NO I MORPORKOWI KOLEJNY RAZ LABEDZIEM SIE ODBILO !!!MORPORK !!! MUSISZ TROCHE UROZMAICIC DIETE !!!TO I MOZE TWOJE POSTY NIE BEDA KLONAMI TWOICH POSTOW !!!SZKOP PRACZ CZYLI MORPORK PROBUJACY MOZGI PRAC ( nieudolnie ) ZNOWU WKRECA TE SWOJE DETERGENTY NA FORUM !!!POZDRAWIAM SERDECZNIE !!! ironiczny anglosas Ps: MORPORK !!! ZMIEN DIETE !!!

#127 morpork do anglosasa Napisano 19 czerwiec 2008 - 21:45
Jeszcze nie jadłem łabędzia i nie mam zamiaru.Po Tobie od dawna widać, że szkodzi, a skoro juz nawet sam swierdzasz, że ci szkodzi...Dzięki, ale na pewno nie skosztuje.Smacznego i mniej niestrawności. Nie jesteś sam na forum, więc postaraj się nie obrzydzać życia innym.

#128 Astrid do morporka Napisano 19 czerwiec 2008 - 21:52
Temat rozmyła mi urocza masiasia, a ja usiłuję go jedynie skonkretyzować. Dlatego stawiam konkretne pytania wymagające wyjaśnienia i taka jest chyba istota rzeczowej dyskusji. Gdyby szła ona w Pana kierunku, byłoby zapewne "uroczo". Wielkie dzięki za porównanie z Gargangruelem, którego niezwykle cenię - komplement wieczoru po wyczerpującym dniu! A właściwie dlaczego tak jest, że kiedy ludzie z "mojego klubu" zaczynają stawiać konkretne pytania, to rzadko otrzymują wyczerpującą odpowiedź lub są wykpiwani? To taka trochę PO-wska strategia... Masiasia zajmuje się obecnie obroną Donka, ale ja mam czas i poczekam, bo liczę na konkretne odpowiedzi. Niech Pan da sobie spokój z tą zasłoną dymną...

#129 Gość_do Pana Ixa._* Napisano 19 czerwiec 2008 - 22:34
Mily p. Ixie. Naprawde.Mam poczucie winy i chce Pana bardzo, bardzo przeprosic. Gdyby byla taka mozliwosc, wyslalabym Panu kwiaty. Serio. Prosze sie nie doszukiwac zadnych podtekstow i przeprosiny przyjac.To jest dla mnie dobra nauczka. Przepraszam rowniez p. Atrocisapiensa, poniewaz, zwracajac sie do niego, wytworzylam wrazenie wspolnoty. Mysle, ze jest to krzywdzace, bo czesc winy spada na niego. Pan Atrocisapiens nie ma z tym nic wspolnego. Obiecuje powsciagnac swoj temperament i pozostac przy kpinie typu light. Przepraszam raz jeszcze. masiasia.

#130 Gość_masiasia_* do ixa Napisano 19 czerwiec 2008 - 22:53
Bardzo Pana przepraszam, za to, co napisalam o domu wariatow, adresujac swoj post do Pana. Jest mi strasznie glupio. Zdziwienie niektorymi wpisami postaram sie wyrazac inaczej. Pozdrawiam. masiasia.

Gargangruel

#131 Astrid Napisano 19 czerwiec 2008 - 22:54
nie odpowie już pewnie dziś na moje pytania. Nic straconego, ja tu jutro znowu będę! Pozdrawiam.
#132 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 19 czerwiec 2008 - 23:06
Panie atrocisapiens!
Sądzę, że mam już wystarczającą ilość materiału, aby odpowiedzieć Panu. Podczas czytania wpisów w tym wątku naszły mnie pewne refleksje, odpowiem Panu, zatem, w trzech częściach. Również po to, aby nie pisać nadmiernie długiego tekstu. Pierwsza część jest nie na temat, druga będzie prawie na temat, a trzecia dokładnie na temat.
Moja przygoda z komputerem zaczęła się w 83, albo 84 roku, od Spectrum - jeszcze nie „plus”. Byłem też wśród pierwszych użytkowników Internetu. Na tym forum pierwszy miałem ikonkę i pierwszy otworzyłem sobie prywatne forum. Jestem, więc, jak na bezzębnego staruszka, dosyć kreatywny, jak to teraz się mówi. Zmierzam do tego, że wiem trochę o korzystaniu z Internetu. Każdy znany mi użytkownik Internetu ma we krwi korzystanie z wyszukiwarki. Pan, jak sądzę, nie jest wyjątkiem. Pierwsze, co zrobiłem po przeczytaniu tematu wątku, to wpisałem w gugla - totalitaryzm. I na pierwszym, czy drugim miejscu, znalazłem - w Encyklopedii Wiem - wypisz, wymaluj ten sam tekst, który wkleił Fafik. Jakoś nie mogę uwierzyć, że Pan też tego nie znalazł. Napisał Pan do Fafika:” Bardzo się cieszę że napisałeś definicję totalitaryzmu, niestety nie zamieściłeś źródła. Chyba że twierdzisz że to Twoja własna definicja. Mnie to wygląda na wynalezioną na wiki czy w czyms takim.”
Potem napisał Pan do mnie:„Nieoceniony, jak się okazuje, Fafik przedrukował jakieś, nie wiadomo skąd zaczerpnięte informacje na temat systemu totalitarnego…”Na moją uwagę, że to są uznane, podręcznikowe cechy totalitaryzmu i nie ma znaczenia skąd się wzięły, Pan odpowiedział:” Wybaczy Pan, ale z tym się zgodzić nie można i to z paru powodów.Po pierwsze, jak już pisałem istnieje wiele definicji i wybieranie jednej z nich, autorytatywnie, bez uzasadnienia, i twierdzenie ze to właśnie ta jest słuszna, jest naruszeniem podstawowych zasad dyskusji (nie chce tego nazwać manipulacją). Po drugie, jak Pan pewnie zauważył, w każdym artykule naukowym, po każdym zdaniu zawierającym jakiekolwiek stwierdzenie, jest mała cyferka odsyłająca czytającego do bibliografii. Robi się to w tym celu, aby czytający mógł dotrzeć do źródła, z którego to stwierdzenie pochodzi i zbadać czy metodologia badania prowadzącą do cytowanej konkluzji jest akceptowalna z naukowego punktu widzenia. Przepisywanie cech bez podania źródła narusza zasady rzetelności dyskusji. Po trzecie, bez podania źródła, trudno stwierdzić czy cytowana definicja, czy cechy charakterystyczne totalitaryzmu nie są składanką z wielu źródeł, ułożoną tak aby przekonać czytelnika o racji która jest wygodna dla tego kto ta składankę stworzył. Po czwarte, opis cech totalitaryzmu, cytowany przez fafika, jest tak niewystarczający, że cytowane cechy można interpretować w wieloraki sposób. Zacytowanie źródła pomogłoby w wyjaśnieniu intencji autora i pozwoliłoby na bardziej precyzyjne odniesienie się do cytowanych charakterystyk.”
Panie atrocisapiens. Zapamiętajmy sobie Pańskie uwagi o rzetelności dyskusji i jej podstawowych zasadach, bo zapewne będziemy do nich często wracać i powoływać się na nie. Ilość zastrzeżeń, które Pan miał do tekstu podanego przez Fafika i do braku źródła tego tekstu jest zadziwiająca.Zwłaszcza w kontekście uwag Pana stronników, czy może wspólników, którzy zarzucali mi niezrozumienie tematu i rozwadnianie dyskusji, gdy usiłowałem doprecyzować z Panem podstawowe pojęcia, co jest przecież w każdej dyskusji elementarne.To przecież tak chętnie przez Panów cytowana oczywista oczywistość.
Mam nadzieję, że teraz, gdy zna już Pan źródło definicji zacytowanej przez Fafika, pójdzie nam łatwiej.

Gargangruel

#133 ironiczny anglosas do morporka Napisano 19 czerwiec 2008 - 23:07
morpork !!! JESLI NIE JADLES TO DLACZEGO OD CIEBIE NIM ZALATUJE ???JAK ZWYKLE WCISKASZ PSINE ,INACZEJ MOWIAC LABEDZIA !!!JESZCZE RAZ CIE PROSZE ZMIEN DIETE !!!MOZE SIEDZAC NA PLATFORMIE CIEZKO ZLAPAC COS INNEGO NIZ TO CO PO WODZIE PLYWA ALE POSTARAJ SIE !!!TWOJ DOWALD NP. LOWI PLOTKI Z DUZYM ZACIECIEM MOWIAC ZE TO REKINY , NIE CHCAC WIDZIEC ZE REKINY ROZSIADLY SIE WYGODNIE KOLO NIEGO NA PLATFORMIE !!!

#134 atrocisapiens do masiasi Napisano 20 czerwiec 2008 - 01:56
Pani Masiasiu,Po pierwsze to chcialbym Pania przeprosic ze zwracalem sie do Pani per ty, bez upowaznienia. Jakos dawniej wszyscy zwracali sie do siebie per ty, bardziej bezposrednio, mniej formalnie, ale ostatnio zaczelo sie to zmieniac i Gargus byl pierwszym ktory zaczal na te sprawy zwracac uwage. Nie wiem dlaczego, ale chyba forma zaczela przewazac nad trescia.Po drugie to chcialbym zauwazyc ze jest Pani jedyna osoba na tym forum ktora zwrocila uwage ze narod niemiecki byl ofiara hitleryzmu. Napisala Pani, cytuje:"Hitler nie powiedzial- dajcie mi wladze, a wymorduje politycznych przeciwnikow, komunistow i homoseksualistow. Zydow wysle do komor gazowych, roztocze bezwzgledna kontrole nad srodkami masowego przekazu,a was wszystkich sobie podporzadkuje. Prawdziwy dramat, rowniez dla niemcow, zaczal sie kiedy Hindenburg oddal wladze Hitlerowi."W moich oczach jest to dowodem rozumienia historii, raczej niz cytowanie jakichs malo znaczacych detali, jak na przyklad kiedy Hitler wstapil do NSDAP. Data jest niewatpliwie istotnym faktem historycznym, ale znacznie istotniejsza sprawa jest rozumienie podloza, natury tego systemu, jego spolecznych konsekwencji. W koncu to Niemcy byli pierwsza nacja zamykana i mordowana w obozach koncentracyjnych. Wlasnie w Niemczech powstawaly pierwsze obozy koncentracyjne. Porownalbym to w ten sposob, mozna znac na pamiec cala biblie, cytowac cokolwiek z niej, ale nie rozumiec idei chrzescijanstwa. Podobnie mozna przeczytac pare ksiazek paru filozofow, cytowac ich, ale to nie znaczy ze sie cokolwiek rozumie z tego co napisali.Tak ze jest Pani jedyna osoba ktora podkresla spoleczne konsekwencje systemow totalitarnych poniesionych przez wszystkich, niezaleznie od nacji. Podobnie ofiarami sowieckiego komunizmu byli nie tylko Polacy, czy inne nacje "demoludow", ale sami Rosjanie. Dla mnie to bardzo istotna sprawa.Byl okres czasu, pierwsza wojna swiatowa, kiedy ludzie po prostu siedzieli w rowach i strzelali do siebie jak do krolikow. I to dla jakichs malych nacjonalistycznych interesow. Trudno mi sobie wyobrazic wieksza glupote czy barbarzynstwo. W koncu, juz po drugiej wojnie swiatowej, grupa madrych ludzi doszla do wniosku ze lepiej stworzyc unie ktora bedzie reprezentowac interesy wszystkich czlonkow unii i rozstrzygac spory.Wydaje mi sie ze jest to rozsadniejsze rozwiazanie niz poprzednie. Troche zaczalem odbiegac od tematu, za co przepraszam, ale wydaje mi sie ze warto byloby podyskutowac nad rola unii w Europie. Ale to inne zagadnienie.Wracajac do tematu, odpisalem Gargangruelowi, jak dotad nie dostalem odpowiedzi. Jestem przekonany ze jak dostane to bedzie to poszatkowanie moich wpisow z wyciaganiem slow i twierdzeniem ze one oznaczaja cos innego, czyli dyskusja o semantyce, albo przywiazywanie wielkiej wagi do jakiegos szczegolu, raczej niz proba zrozumienia idei totalitaryzmu. Mam nadzieje ze sie myle.Moge dodac tylko jeszcze jedno. Mam nadzieje ze nie przekraczam dozwolonych granic piszac ze wydaje mi sie ze jest Pani mloda osoba, przypuszczalnie jeszcze studentka. Dla mnie to bardzo radosne, bo widze ze mlodzi ludzie mysla nowoczesnie, bez kompleksow w stosunku do innych nacji, bez cierpietnictwa, umieja sie porozumiec z innymi nacjami, mysla o przyszlosci. Wpisuja w ten sposob Polske do narodow Europy. Nie bedziemy wiec zacofanym zasciankiem przyklejonym do Europy, ktory jest traktowany z lekkim przymruzeniem oka. Dlaczego to wazne, napisze przy innej okazji.Serdecznie pozdrawiam.
PS. Czytajac wypowiedzi co niektorych internautow jestem przekonany ze w domach wariatow mozna miec laptopy z dostepem do netu. Mozna nawet wyczuc kto ma syndrom Napoleona, kto rozdwojenie osobowosci, czy nawet zwielokrotnienie osobowosci, a kto jest zwyklym mitomanem.

Gargangruel

#135 atrocisapiens do ixa Napisano 20 czerwiec 2008 - 03:23
Ixie,A podobno macie poczucie humoru. Chcialbym Ci zwrocic uwage ze zwracasz sie do Pani masiasia nieuprzejmie i protekcjonalnie w swoich uwagach skierowanych do Astrid, ale na temat masiasi. Przypominam ze kazdy wypowiadajacy sie na forum ma prawo oczekiwac ze bedzie traktowany uprzejmie. Rozumienie historii Pani masiasia opanowala w wiekszym stopniu od Ciebie. Przeczytaj moj poprzedni post do niej to bedziesz wiedzial o co mi chodzi. Ten protekcjonalny stosunek do innych forumowiczow przypomina mi dornowaty stosunek do spoleczenstwa. Dlatego prosze abys innych forumowiczow traktowal z szacunkiem bo inaczej to ja rowniez zaczne sie poslugiwac dornowatym jezykiem. Uzywajac Twojego porownania „przywilejem starosci nie jest zgrzedliwe ublizanie innym”. Chyba nie musze przypominac jak caly Legion odnosil sie do niejakiej Jolanty, chyba taki byl jej nick. Mam nadzieje ze ani Ty ani reszta „Legionu” nie bedzie nic wypisywac na temat „roznienia sie ladnie”. W swietle faktow wrecz nie wypada.

#136 atrocisapiens do Astrid Napisano 20 czerwiec 2008 - 03:25
Szanowna Pani Astrid,Nieco zdziwiony jestem ze nie rozumie Pani dlaczego masiasia mowi o XXI wieku. Pisala wyraznie o powstaniu totalitaryzmow jako zjawiska XX wieku. Odnoszenie sie do starozytnosci czy rewolucji francuskiej jest rozmowa nie na temat i rozmywaniem tematu. Chcialbym tez zwrocic uwage ze rozmowa nie dotyczy „ukladu”. Czyzby byla to nastepna proba skierowania uwagi na cos innego niz omawiany watek. Zauwazylem rowniez ze ani slowem nie odniosla sie Pani do tematu. Mam nadzieje ze wypowie sie Pani w sprawie omawianego tematu. Nie mowimy o PO, lecz o PISie, tak ze jezeli moglbym prosic, porozmawiajmy na temat.

#137 atrocisapiens do anglosasa Napisano 20 czerwiec 2008 - 03:28
Znowu Chinczyk strzaskal papunie sciera? odbija sie? A moze by cos o psich kupach poeto?

#138 atrocisapiens do Astrid Napisano 20 czerwiec 2008 - 03:31
A moze by tak jednak na temat? O czym mowimy?

#139 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 20 czerwiec 2008 - 03:35
Niestety nie na temat. Gwoli wyjasnienia. Nie znalazlem bo nie szukalem. Moje obserwacje napisalem na podstawie wlasnych przemyslen i lektur o ktorych poprzednio pisalem. Jeszcze raz, jak sie cos pisze czego autorem sie nie jest to nalezy podac zrodlo. Nie rozumiem dyskusji na ten temat. Z tego co Pan napisal mam rozumiec ze to wiadomosci z encyklopedii Wiem? Jak juz pisalem a co niestety Pan pominal jest wiele definicji i fakt ze fafik jakas przepisal nie oznacza ze jest to najtrafniejsza definicja. Jak juz pisalem poprzednio, nie definicja jest wazna ale cechy totalitaryzmu. Niemniej ciesze sie ze zapamieta Pan uwagi o rzetelnosci dyskusji. To juz cos. Niestety smutne jest ze nie odnosi sie Pan do tematu. Na temat dyskutowany nie ma ani jednego slowa.
PS. Czy zwrocil Pan uwage jak „ladnie sie rozni” niejaki ironiczny anglosas vel pomywacz? Czy uwaza go Pan za przecietnego opiniotworce PISu, czy jest on raczej nieprzecietny? Jesli nieprzecietny to w ktorym kierunku? Jesli w kierunku zadziwiajacej inteligencji to jak okreslic tych z drugiego konca PISowskiej krzywej Gausa?

#140 Astrid do atrocisapiensa Napisano 20 czerwiec 2008 - 10:39
Czekam Panie atrocisapiens, tęsknie czekam na komentarz masiasi, żeby się do niego ustosunkować. Jeśli go nie otrzymam, to też się ustosunkuję. W swoim czasie. Cierpliwości!

#141 ix do atrocisapiensa Napisano 20 czerwiec 2008 - 16:36
Na podstawie jakich przesłanek wysnuł Obywatel Internauta nieprawdziwy i krzywdzący wniosek, że "ix" posługuje się językiem protekcjonalnym? Obywatelu Internauto atrocisapiens. Obywatel Internauta jest w błędzie. Przywołuję Obywatela do porządku. Obywatelem targa obsesyjny antyixizm.Oczekuje się, iż Obywatel się poprawi i odwoła swoje bezpodstawne i szkodliwe pomówienia. Oczekuje się, iż Obywatel odetnie się stanowczo i już więcej podobnego błędu nie popełni. Uświadomienie sobie swoich potknięć oraz uzmysłowienie niezasłużonej niesprawiedliwości wyrządzonej internacie "ixowi" będzie z korzyścią dla Obywatela Internauty. Zasadne żądanie skierowane do Obywatela o złożenie należnej samokrytyki, podyktowane zostało troską o Obywatela Internautę. Trwanie Obywatela w błędzie, zostanie źle przyjęte i spowoduje podjęcie określonych środków zaradczych oraz kroków odwetowych. Uważna lektura niniejszego postu dowodzi w sposób oczywisty, iż insynuowany protekcjonalny ton wypowiedzi jest "ixowi" całkowicie obcy.

#142 ix do atrocisapiensa Napisano 20 czerwiec 2008 - 16:55
Masiasia skierowała do Ciebie pytanie –cytuję " Atrocisapiens, moglbys mnie oswiecic?Czy w domach wariatow mozna miec laptopy z dostepem do netu?"Pytanie masiasi jest niefortunne, ale masiamasia na pewno nie miała złych intencji. Ot, niezamierzona pomyłka.Dlaczego jednak wykorzystałem tę omyłkę?Wyobraź sobie, co by było gdybym JA (lub nie daj Boże! Anglosas) zadał Ci (lub nie daj Boże! morporkowi) IDENTYCZNE (sic!) pytanie...Sądzę, że Twoja riposta byłaby piorunująca.Pytasz o moje (nasze) poczucie homoru.Niepotrzebnie. To właśnie poczucie humoru i niechęć do zaogniania sytuacji podyktowała mi taki pomysł, by to zapytanie od masiasi zaimportować z uwzględnieniem prawa pierwokupu. Prawo to nadal przysługuje masiasi.

Gargangruel

#143 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 20 czerwiec 2008 - 17:13
Część druga - prawie na temat.
Panie atrocisapiens!Zapewne często widział Pan na filmie, jak bohater z cęgami w dłoni pochyla się nad dwoma przewodami, czerwonym i niebieskim. Cyferki w okienku zmierzają nieuchronnie do 0. Co będzie, jak przetnę niebieski kabelek? - zastanawia się bohater. Lub też wędrowiec na rozstaju dróg myśli - dokąd dojdę, jeśli pójdę w prawo?
Obie te sytuacje ilustrują przypadek - co się stanie, jeśli zrobię to, czy tamto? Jest to pierwszy stopień spekulacji myślowej, związany z przewidywaniem konsekwencji swojego, lub cudzego działania. Jego cechą istotną jest WERYFIKOWALNOŚĆ. W końcu przetnie ten kabelek i odetchnie z ulgą, albo będzie - jak Bruce Willis - uciekał szybciej niż goniąca go fala wybuchowa. W końcu pójdzie w prawo i dojdzie do Pacanowa.Zrobimy to NA PEWNO, zastanawiamy się jedynie, co z tego wyniknie.
Przypadek drugi i drugi stopień spekulacji myślowej to sytuacja - co by było, gdyby przeciął niebieski kabelek?, albo dokąd by doszedł, gdyby skręcił w prawo? Jest to przypadek podobny do pierwszego. Różnica tkwi w tym, że nie możemy zweryfikować skutków, gdyż nie zachodzi przyczyna. Cechą istotną tego przypadku jest PRZEWIDYWALNOŚĆ. Możemy rozpatrzyć wszystkie możliwe skutki, gdyż są one REALNE. Jeżeli ktoś zechce przeciąć ten kabelek, WIEMY, co może się zdarzyć.
Trzeci stopień, to spekulacje typu - co by było, gdyby zaistniała sytuacja możliwa tylko hipotetycznie. Co by było, gdyby Polacy przegrali bitwę pod Grunwaldem? Co by było, gdyby ludzie mieli statki kosmiczne o prędkościach podświetlnych? Żadna z tych sytuacji nie jest realna, ale są one hipotetycznie możliwe. To mój ulubiony rodzaj spekulacji myślowych. To fantazja oparta często na rozległej wiedzy. Można pisać wspaniałe historical fiction, albo scence fiction, albo political fiction. Można snuć śmiałe rozważania. Tak mogą powstawać również teorie naukowe. Cechą istotną tego przypadku jest HIPOTETYCZNOŚĆ. Nie było tego, ale hipotetycznie jest to MOŻLIWE.
Czwarty stopień, to spekulacje typu - co by było, gdyby stała się rzecz niemożliwa. Co by było, gdyby smoki porywały księżniczki? Co by było, gdyby ludzie mieli skrzydła? To też fantazja, ale już nie naukowa. To baśń, albo bajka. Też mogą być wspaniałe. Jednak wiemy, że ludzie NIE MOGĄ mieć skrzydeł i nawet hipotetycznie jest to niemożliwe. Podobnie jak nigdy nie będzie na Ziemi smoków wylegujących się na stosach klejnotów. Cechą istotną tego przypadku jest NIEREALNOŚĆ.
Można jeszcze pomyśleć o piątym typie spekulacji, już raczej nie myślowych. To pytania typu - co by było, gdyby babcie miały wąsy?, albo, co by było, gdyby na konie mówić krowy, a na krowy owce? Cechą istotną tego przypadku jest zapewne NIEDORZECZNOŚĆ.
Zastanówmy się, do którego typu można przyporządkować Pański temat? Zadał Pan pytanie - dokąd doprowadziłby nas PIS, gdyby miał okazję? I odpowiada Pan - do totalitaryzmu.Z samej istoty pytania i z obserwacji otaczającej nas rzeczywistości wynika, że nas do totalitaryzmu nie doprowadził. Czyli nie możemy tego zweryfikować, a jeżeli już to negatywnie Skoro zaś mówimy o przeszłości, to odpada również przewidywanie. Czyli dwa pierwsze przypadki spekulacji myślowej odpadają. Pozostaje nam fantazja. Sprawdzić należy, który rodzaj fantazji ma tu zastosowanie, naukowa, czy bajkowa.
Czy możliwe było hipotetyczne wprowadzenie systemu totalitarnego w Polsce w XXI wieku (tu ukłony dla Pani m.)?
Zobaczmy, jakie było zdanie Pana i Pani m. w tej kwestii.
Napisał Pan, cytuję:” Również wydaje mi się, że wprowadzenie ustroju totalitarnego jest szalenie trudne w dzisiejszych czasach. Z dwóch względów, pierwsze, trzeba mieć podatny grunt, jakieś szerokie niezadowolenie społeczne, jakiś głęboki żal, który demagog zręcznie wykorzystywuje, drugie, technologia i komunikacja jest tak rozwinięta, że opanowanie środków masowego przekazu i skuteczna propaganda jest prawie niemożliwa.”
Dalej dodał Pan kluczowe stwierdzenie: „A do zagarnięcia władzy siłą nie byli przygotowani”.
Pani m. napisała zaś, cytuję:” rzecz w tym, że rozważając istotę totalitaryzmu , należy wziąć pod uwagę istotne elementy czasoprzestrzeni, uwarunkowania geopolityczne, rozwój intelektualny społeczeństwa, jego zasobność, rodzaj wolności jaką posiada to społeczeństwo. Myślę, ze Kaczyńscy świadomie dążyli do neototalitaryzmu. Zawiodły ich nie metody, lecz brak zrozumienia nowoczesnych postaw społecznych, aspiracji nowych niezakompleksionych pokoleń, aspiracji do wykształcenia i do bogacenia się.
Z tych wypowiedzi wynika jednoznacznie, że Pan miał całkowitą świadomość NIEMOŻLIWOŚCI wprowadzenia w Polsce totalitaryzmu w istniejących realnie warunkach. Czyli było to nierealne.Skoro, w ten sposób, wykluczyliśmy trzeci stopień spekulacji, to pozostał nam jedynie czwarty. I tak właśnie było. Napisał Pan bajkę Panie atrocisapiens
Dodatkowym potwierdzeniem tego są dwa cytaty z Pańskich wpisów. Pierwszy brzmi: „Pytałem gdzie PIS by nas zaprowadził, gdyby mógł. Oczywiście nie mógł i stąd to pytanie.” Lepiej już bajki zdefiniować nie można.
Drugi cytat:” Bardzo jestem też ciekaw Twojej opinii na temat,” co by było gdyby” biorąc pod uwagę przynależność do Unii, stopień wykształcenia społeczeństwa, doświadczenia z PRLu. Te wszystkie elementy tworzyłyby trudną atmosferę do jakiejkolwiek próby wprowadzenia systemu totalitarnego, co oczywiście nie oznacza, że próby takiej by nie było.”
W tym fragmencie zachęca Pan masiasię do napisania następnej bajki na zadany temat.
I Pan domaga się od fafika podawania źródeł i przypisów do cytatu z encyklopedii? Po co? Do komentowania bajek?
Pan pisał do masiasi, że ona taka inteligentna i bardzo szybko zorientowała się „w co tu jest grane”. Zarówno Pan, jak i morpork i masiasia nawoływaliście mnie do rozpoczęcia dyskusji, a nie zadawania głupich pytań o definicje.
Jakiej dyskusji, Panie atrocisapiens? Jałowego rozważania, co by zrobił PIS gdyby mógł, choć nie mógł? Komentowania bajek. Problem w tym, że to nie takie tam sobie bajki, to bajki propagandowe. Oto, czym się Pan tu zajmuje. Propagandowymi bajkami.
W następnej części odpowiem Panu na temat. Napiszę Panu rzeczy oczywiste dla każdego, kto ma jakiekolwiek pojęcie o partiach totalitarnych. Usiłowałem zrozumieć, jak można było napisać taki temat? Jak rozumny człowiek może znaleźć analogie między PIS i NSDAP, kiedy dla rozumnego człowieka nazwanie PISu partią totalitarną, to kpina z elementarnej wiedzy?
Teraz już rozumiem i wiem. Pan jest po prostu propagandowym bajkopisarzem i nie ma co tu szukać jakiegoś myślenia.

Gargangruel

#144 Astrid Napisano 20 czerwiec 2008 - 17:59
Mily p. Ixie. Naprawde. Mam poczucie winy i chce Pana bardzo, bardzo przeprosic. Gdyby byla taka mozliwosc, wyslalabym Panu kwiaty. Serio. Prosze sie nie doszukiwac zadnych podtekstow i przeprosiny przyjac.To jest dla mnie dobra nauczka. Przepraszam rowniez p. Atrocisapiensa, poniewaz, zwracajac sie do niego wytworzylam wrazenie wspolnoty. Mysle, ze jest to krzywdzace, bo czesc winy spada na niego. Pan Atrocisapiens nie ma z tym nic wspolnego. Obiecuje powsciagnac swoj temperament i pozostac przy kpinie typu light. Przepraszam raz jeszcze. masiasia.
W tej laurce brakuje jeszcze innych przeprosin: za cyniczną ocenę lektury Ixa "Mein Kampf". Masiasia kwituje ironicznie "pewnie po niemiecku". Jeśli ix włada (a jest to bardzo prawdopodobne) językiem Goethego i Schillera (sic!), to niech czyta właśnie w tym języku, a wtedy zbliży się najbardziej do prawdy i wyrobi sobie obiektywne zdanie na temat tej lektury na podstawie oryginału, a nie jakiejś przeżutej przez tłumaczy sieczki. Zatem Pani ironia jest całkiem nie na miejscu... Kto myśli, że językiem angielskim załatwi wszystko, ten się w naszej sytuacji geopolitycznej bardzo myli. W innym wątku wyraziłam radość z tego, że rosyjski po odreakcji przemianowej wraca. Nie kocham go specjalnie, ale ten właśnie język trzeba w Polsce znać. No, a teraz niech mnie Pani ukamienuje za sprawdzanie polskich faktów podczas codziennego czytania Dagens Nyheter online, za przeglądanie Spiegla, systematyczną lekturę Neue Zürcher Zeitung i upajanie się rosyjską literaturą w oryginale!I od razu na wszelki wypadek wyjaśniam: wtrącam się do przeprosin dla ixa, bo zostały one zamieszczone na forum publicznym, w wątku, w którym wypowiadać się mogą wszyscy. Korzystam z okazji i wypowiadam się czekając nieprzerwanie na odpowiedź na mój post skierowany do Pani. I wtedy, Panie atrocisapiens, będzie już ad rem...

#145 ix Napisano 20 czerwiec 2008 - 19:29
Podchodzę do postów masiasi z dystansem. I życzliwością. Myślę, że masiasia niepotrzebnie, (ale tylko czasem) przenosi spór polityczny na płaszczyznę osobistą. Skromnego ixa trudno obrazić, bo ix podobnie jak Donald T. kocha ludzi, ale nie grozi im przy tym środkowym palcem za pieniądze polskiego podatnika.masiasia jest na forum od niedawna. Dość szybko awansowała w hierarchii anty-PiS. Łatwo tę postać zlokalizować. Si monumentum requiris, circumspice.
A teraz do masiasi.Ich glaube... masiasia parus odinokij. Bielejet. W [ ... ] moria gołubom. ( to za Mein Kampf córeczko!– mała parafraza z Sexmisji)Brakujący wyraz należy wpisać po rosyjsku! I tak czytać!!!

#146 morpork do Gargangruela Napisano 20 czerwiec 2008 - 19:31
Po pierwsze i najważniejsze. Zwodzisz juz tak długo, że pomieszała ci się kolejnośc zdarzeń. Temat nie jest o tym co by było gdyby. Co by było gdyby, to jedynie dygresja atrocisapiensa, do której nikt nie musi się odnosić. Ja nie odniosłem się do niej, ponieważ nie wiem co by było gdyby.Kolejny raz dowodzisz, że jakakolwiek obiektywna dyskusja w oparciu o logiczne przesłanki jest Tobie obca. Widocznie brak ci argumentów - to nie nowowść - więc najlepszą metodą jest dla Ciebie możliwie jak największe uabstrakcyjnienie tematu, TYLKO PO TO ABY SIĘ DO NIEGO NIE ODNIEŚĆ. Otóż to własnie Ty, kolejny raz, napisałeś zbiór hipotez, które niejak nie mają się do tematu, oraz do tego co napisał atrocisapiens.Bardzo słusznie zauważyła masiasia, że żadna z partii (i żaden z jej przywódców), które stworzyły systemy tzw. totalitarne, nigdy i pod żadnym pozorem nie wujawiały swych właściwych celów dopóki nie zdobyły wystarczającej władzy, która by im to umożliwiła. A i potem rzeczywiste działania były skutecznie ukrywane i maskowane przed opinią publiczną. Początkowo nie byłeś pewien jaka jest definicja "partii totalitarnej" - ta póżniej podana przez fafika najwidoczniej tez cię nie satysfakcjonuje. Moim zdaniem wszelkie definicje, tym bardziej te zwięzłe, encyklopedyczne, są jedynie mocnym uproszczeniem zupełnie nie oddającym istoty zjawiska, tym bardziej w tak złożonej kwestii jaką jest "partia totalitarna". Czy może według Ciebie znajomość krótkiej, zdawkowej definicji to dla ciebie zasadnicze i wystarczające żródło wiedzy? Myślę, że nie, ponieważ w takim wypadku musiałbyś sie opowiedzieć za wyrzuceniem do kosza wszelkich rozległych prac naukowych. Więc proszę nie czepiaj się nędznych definicji, a jeśli już w jakikolwiek sposób o nie zachaczasz (co już wcześniej zrobiłeś), wykorzystaj je do właściwych celów i wykarz w tym wątku, jeśli jesteś w stanie, że charakter PiSu i zdarzenia, które miały miejsce w czasie jego rządów, nie dają przesłanek do takiego zestawienia. Atrocisapiens wymienił cechy partii, które stworzyły systemy totalitarne, na podstawie żródeł, które nawet wymienił. Wystarczy odnieśc się do nich, albo chociażby do definicji encyklopedycznej, jesli takie wolisz.Wykaż, że atrocisapiens nie ma racji. Potem możesz okarżać o propagandę, bo do tej pory Ty najbardziej się wpisujesz w taką rolę. Ani słowa odniesienia do tematu, zero argumentów. Jedynie notoryczne zamydlanie oczu sposobami przeróznymi. Ale, że erystykę masz doskonale opanowaną, wiem już od dawna.

#147 morpork do Astrid Napisano 20 czerwiec 2008 - 19:35
napisałaś:I od razu na wszelki wypadek wyjaśniam: wtrącam się do przeprosin dla ixa, bo zostały one zamieszczone na forum publicznym, w wątku, w którym wypowiadać się mogą wszyscy.
Masz rację. Ale na moje skromne, acz bystre oko, głównie wtrącasz się między polemiki ixa, bądż gargangruela. Podobnie zresztą jak babpl. Pisząc im laurki.W wątku mogą sie wypowiadac wszyscy i na kazdy temat, więc skorzystałem z przysługującego mi prawa i także się wtrąciłem;)

#148 morpork do Astrid Napisano 20 czerwiec 2008 - 19:40
Jeszcze jedno: nie twórz w swoich postach atmosfery spisku zestawiając mnie z atrocisapiensem i masiasią. Po prostu odnieślismy się do teamatu, zgodnie ze sztuką dyskusji, na którą często się powołujesz, i której nigdy nie stosujesz.Zapomnij o podejrzeniach, że pani "m." to ja. Choć przyznaję, że pod niektórymi jej postami mógłbym się podpisać.

#149 morpork do ixa Napisano 20 czerwiec 2008 - 19:44
Nie bedę niegrzeczny, ale muszę stwierdzić, że jesteś bardzo cyniczny, obłudny, bądż kolejny raz manipulujesz.Uważasz żart masiasi za stwierdzenie poniżej poziomu. Zauważ, że nie dotyczył on nikogo konkretnie.Piszesz o anglosasie. Co by było gdyby mnie obraził????Kpisz sobie ixie. On to robi z zamysłem i notorycznie.Ostatnio nazwał mnie kilka razy prymitywem. Wyrazisz oburzenie?

#150 morpork do ixa Napisano 20 czerwiec 2008 - 20:02
Widzę, że nowomowa opanowana znakomicie. Dla tych którzy nie wiedzą, nowomowa, to kłamliwy, propagandowy język komunistyczny.

Gargangruel

#151 ix do morporka Napisano 20 czerwiec 2008 - 20:22
Napisałeś o mnie - o ixie!!!, (Bogu ducha winnym, to tak nawiasem) - cytuję "...jesteś bardzo (ixie- dopisek ixa) cyniczny, obłudny, bądż kolejny raz manipulujesz". Koniec cytatu. I nagle(?) pytasz: miłyj, huebsch, meilingas morpork - cytuję (morporka) - "Wyrazisz oburzenie?"
Ależ Taak!!! Wyrażam oburzenie!!
P.S. O to Ci chodziło Grzegorzu Dandin?

#152 ix Napisano 20 czerwiec 2008 - 20:32
Więcej dystansu. I "luzu".Licentia poetica. Und das ist alles.Nie przypisuj mi intencji. Proszę...

#153 Gargangruel do morporka Napisano 20 czerwiec 2008 - 20:42
Może Pan i ja piszemy w jakimś innym wątku?

#154 Gość_SPARROW_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 20:47
Chylę stary,siwy łeb przed Waszą erudycją i intelektualną zapalczywością,drodzy Państwo. Z puntku widzenia psycholingwistyki,Wasz tu objawiony wysiłek,dokumentuje tezę,iz mianowicie,niewiarygodnie jesteście względem siebie podobni. Warstwa werbalna,warsztat,metoda,HA !,temperament. ! Tylko z jakiej jabłonki urwali się ci uchowaj Boże,górale ? Ach,czy słusznie podejrzewam,że p. Ironiczny Anglosas dotarł-był do stadium terminalnego ptasiej grypy ?

#155 morpork do Gargangruela Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:01
Jeszcze raz.Po pierwsze i najważniejsze. Zwodzisz juz takdługo, że pomieszała ci się kolejnośczdarzeń. Temat nie jest o tym co by było gdyby.I jeszcze raz zauważam. Co by było gdyby to dygresja, do której teraz przeskoczyłeś i przyczepiłeś się, po tym jak długo zwlekałeś ze swoja odpowwiedzią na temat wayku i post początkowy. jak zwykle operasz całą swoja teorię, na wyrwanym z kontekstu zdaniu, za pomocą którego manipulujesz całym tematem. Na marginesie, zapomniałes już jak próbowałeś zmanipulować artykułem Polityki, uwypuklając w swojej "interpretacji" mało istotne treści, a pomijając te istotne? Postepujesz tak za kazdym razem. Więc kto tutaj nie pisze na temat i prowadzi propagandę?Piszemy w wątku na temat "Czy PiS jest partią totalitarną", nie "Co by było gdyby". Jedyne na co Cię do tej pory stać to werbalne uniki nie na temat. Podsumowując: manipulujesz na tym forum (jak z artykułem Polityki i w wielu innych postach), zaczepiasz myślących nie po twojej myśli, przy czym nie dyskutujesz, a obrażasz, ewentualnie zarzucająsz propagandę, nie piszesz na temat, do tego od czasu do czasu wprowadzasz zasłonę dymną w postaci wykładów o sztuce dyskusji itd. Czy to nie są właśnie cechy propagandy?!Udowodnij, że nie taka jest Twoja rola na forum, i zacznij pisać na temat. Wyszukane napaści ad personam staja się już dość nudne.

#156 ix Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:02
Spróbuję Was pogodzić. Obaj macie rację. PiS to partia totalitarna. Bardzo totalitarna. Wyjątkowo totalitarna.Och, jak totalitarna. Dowody? Proszę bardzo. Gilotyna na każdym zakręcie. Także po łacinie. Zakręty także po łacinie.Stosy. Kserowane. Oryginały w Bałtyku. W kawałkach. Spożyte przez dorsze. Po 8 PLN. Hektolitry przelanej krwi. Palenie książek. Cenzura. Kneblowanie ust. Eksterminacja posłów w skórzanych stringach i pejczem. Bicie tym pejczem. Publikacja książek na polityczne zamówienie. Utrudnianie cudów. Palące się opony. Zwłaszcza mózgowe. Próba uniemożliwienia, by chirurg ( skądinąd gwiazda mediów) już nikogo nie zabił, z pominięciem sędziego z Anglii, którego za bić należy.Pogodziłem?

#157 Gość_Mirrow_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:07
To znany na forum lingwista. Odpisuje ci więc.Paszoł won.

#158 Gość_Barrow_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:13
jetes albo cynicznym szpiclem albo durniem. Nie ma tzw. trzeciej drogi.

#159 morpork do ixa Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:22
Głupie poczcucie humoru i nędzna sofistyka w Twoim ostatnim poście. Takie rzeczy zostaw anglosasowi. Wtedy wiadomo, że to badziewie, którego sie nie czyta. Bez urazy, ale załóz sobie forum, najlepiej w dziale satyra. kpina w wyniku braku argumetów to załosne wyjście. I oznaka propagandy.

#160 morpork do Barrowa Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:23
Anglosasowi znów się odbiło.

#161 Gość_SPARROW_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:34
Agonię zaczynają drgawki. a potem jest tylko gorzej. C.B.D.O

#162 Gość_Jarrow_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:39
Bycie matołem panie Sparrow to nie grzech. Trwanie w debiliźmie to już problem. Maleszkę wywiało. Czas na takich jak pan.

#163 Gość_Row_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:42
Nie czytałeś? Paszoł won!

#164 Gość_Jarrow_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:46
Kupiłeś marchewkę? masz drgawki? trzeba jeść marchewkę ekologiczną. Ta z jedynej drogi ma zbyt dużo ołowiu. Sparrow. Ty nie jedz. Ty pij. Ty rób to co lubisz. Pozdrów maleszkę.

#165 Gość_Sparrow_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:54
Angloplaski tak mają? Kurę z grzędą temu,kto wie,skąd to się bierze. Hm, z plam na słoneczku? Swoja drogą,wie Pan,czemu tak dużo tu wałkowania hipotetycznej,często surrealistycznej przeszłości, i tak zupełnie nic - o jutrze.Bo jeśli żyjemy,to ważnejsze jest jutro,dla nas i z nami. Pozdrawiam.

#166 morpork do Jarrowa Napisano 20 czerwiec 2008 - 21:57
No właśnie. W tych postach ujawniacie swój właściwy poziom. I czym tu dyskutować.Nie można było tak od razu. Po co tracić czas na werbalne pokazy sztucznych ogni, skoro efekt jest ten sam?

#167 Gość_A ja wiem_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 22:06
panowie z Platwormy. Idźcie spaty.

#168 Gość_Sparrow_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 22:11
Sparrow. nie przejmuj sie. Angolosaski tak mają. Anglosas ciagle pluje na mnie, że morpork pisze na innych nickach. Jestem zalogowany i piszoe jak morpork. Angloasas chcial mnie wyeliminowac z forum

#169 Gargangruel do morporka Napisano 20 czerwiec 2008 - 22:13
Panie morpork!
Piszemy w wątku POD TYTUŁEM "Czy PIS jest partią totalitarną?", a nie na ten temat.
Konstrukcja jest następująca.
1. Zadajemy pytanie - czy PIS jest partią totalitarną?
2. Nie dajemy na to pytanie odpowiedzi.
3. Zastanawiamy się natomiast, dokąd ten PIS by nas doprowadził, gdyby mógł?
4. SKORO jest partią totalitarną, CO WIEMY, to do totalitaryzmu.
5. Zastanawiamy się, jakie są cechy totalitaryzmu, do którego doprowadziłby nas PIS, gdyby mógł, bo jest przecież partią totalitarną i szukamy w tym totalitaryzmie cech, które dowiodą, że PIS jest partią totalitarną.
Bardzo pocieszna konstrukcja. Tylko, gdzie tu jest o PIS?
Dodatkowo, co jest jeszcze bardziej pocieszne, WIEMY, że PIS nie mógł nas doprowadzić do totalitaryzmu. Skoro nie mógł, to po co nam cechy totalitaryzmu? A jak te cechy są niepotrzebne, to jak udowodnić, że PIS jest partią totalitarną? Otóż nie ma potrzeby tego udowadniać, bo PIS jest partią totalitarną, co wynika z postawionego pytania i z faktu, że gdyby mógł, to by nas doprowadził do totalitaryzmu.Przecież Pan świetnie rozumie, o co tu chodzi - w co tu jest grane.

#170 Gość_Sparrow_* Napisano 20 czerwiec 2008 - 22:26
Rusycyzmy powyżej ,to taka dziedziczna przypadłość ? Czy z dotychczasowego miejsca pobytu-szamba ? Dobranoc.

Gargangruel

#171 morpork do Gargangruela Napisano 20 czerwiec 2008 - 23:02
Piszemy w wątku czy pt. "Czy PiS jest partią totalitarną". To prawda. Uwazasz jednak, że nie pownniśmy pisać na ten temat? W takim razie, czy gdybym pisał pracę pt. "Rewolucjoniści w Biesach i Dzieciach", mógłbym pisać o pojęciu niedojrzałości u Gombrowicza, albo o zwyczajach na wyspach Haiti???Proponuję wrócić, do postu inicjującego wątek i jego uważnej lektury. Oczywiście Ty twierdzisz, że tytuł wątku to manipulacja mająca prowadzić do oczywistych wniosków. To nieprawda. W tym poście jest wymienionych 7 cech charakaterystycznych dla partii totalitarnych. I jak zauwazyłeś, lub nie, chodzi tam głównie o specyfikę tych partii, ich działania, sposób postępowaniaw samej partii, jak i dochodzenia do władzy. Atrocisapiens zrobił porównanie z PISem. Poprosił o merytoryczne odpowiedzi, w tym także krytykę.Czy to jest takie trudne???
Więc co z twoim puktem drugim:2.Nie dajemy na to pytanie odpowiedzi. Ten punkt to manipulacja, bez którego logika twojego schemtu się sypie.Atrocisapiens się ustosunkował. Jeśli nie widzisz podobieństw zwymienonymi siedmioma cechami, udowodnij, że wnioski atrocisapiensa są błędne. Tylko tyle, czy aż tyle?CO do pytania co by było gdyby? Ja nie spekuluję, bo nie ma to większego sensu. Ale jeśli ktoś porówna jedno zjawisko z drugim (wpoczątkowej fazie rozwoju) i znajdzie podobieństwa,ma uzasadnione prawo domniemywać, że zjawisko porównywane, będzie się dalej rozijało w podobny sposób jak to do którego było porównywane. To jest po prostu logika, zasada odpowiedniości, którą stosuje się nie tyle w myśleniu abstrakcyjnym, co nawet wykorzystuje w nauce. Ale nie kazdego oczywiście stać na stwierdzenie, że skoro ziemia przyciąga jabło, musi przyciagać także księzyc. Wyciąganie nieciekawych dla większości, ale samodzielnych i co ważniejsze prawdziwych wniosków, jest rzadkością. Jeszcze we wrześniu 39 roku Francja czy Anglia też niestety nie wierzyła, że przyjdzie czas i na nich. Wierzyli, że Hitler zaspokoi się Polską. Gbyby zareagowali od razu? Może nie byłoby II Wojny,a tylko kampania wrześniowa, z innym wynikiem?

#172 morpork Napisano 20 czerwiec 2008 - 23:15
A ja wiem Napisał(a): panowie z Platwormy. Idźcie spaty.
Pod nickiem A ja wiem napisał kiedys ix. Jeśli można było kogos podejrzewać o te czarne wpisy pojawiające się w naszych dyskysjach, to tylko anglosasa. Teraz widać, że to ix, co potwierdza moje przypuszczenia że ix to inne wydanie anglosasa. Czyli klonowania. Zorganizowana propaganda. Taka jest logika. I z kim tu rozmawiać?Okreslenie prymityw z waszej strony to naprawdę budujące. Dzięki za komplement.

#173 atrocisapiens do Astrid Napisano 21 czerwiec 2008 - 05:47
Nie rozumiem dlaczego Pani musi czekac na komentarz masiasi? Po co ten komentarz jest potrzebny? Bez jej komentarza nie umie sie Pani ustosunkowac do tego co napisalem we wstepnym poscie? A moze chodzi o to aby „dokopac” masiasi? I Pani twierdzi ze to jest racjonalna dyskusja? Czy to nie jest pomylenie pojec? Strasznie duzo tego ustosunkowywania sie, jakies marzenia, sny, niezaspokojone pragnienia?

#174 atrocisapiens do ixa Napisano 21 czerwiec 2008 - 05:51
Sluchaj dziadziu, Ja staram sie byc zyczliwy w stosunku do Ciebie i wiedzac ze wiek ma swoje prawa, wybaczam Ci wiele rzeczy ktore piszesz, i podchodze do tego co piszesz z pewnym dystansem. Wiem ze nie masz zlych intencji, ot nie wyszlo Ci, moze nie pomyslales jak to moze byc odebrane, troche niefortunne. Ciesze sie ze nadal masz poczucie humoru. Zrozumiales?

#175 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 21 czerwiec 2008 - 05:55
Prawie na temat, ale wlasciwie to nie ( jak by powiedzial nieoceniony ix). Bardzo duzo slow, bardzo malo tresci, przeinaczenia tego co napisalem, brak logiki, propaganda. Tak bym w skrocie strescil to co Pan napisal. Jakies opowiesci o niebieskich i czerwonych drucikach (przypominaja mi sie opowiesci jak niebieska kropeczka spotkala sie z czerwona kropeczka i zgubila krawat ). Bardzo duzo o hipotetycznosci, spekulacjach myslowych, Bruce Willis, ale nic na omawiany temat. Zanim skonczyl Pan z kabelkiem to juz jedna strona byla napisana. Niestety o kabelku a nie na temat. Jak juz skonczyl Pan z kabelkiem to stwierdzil Pan i tu cytuje: „Zadał Pan pytanie - dokąd doprowadziłby nas PIS, gdyby miał okazję? I odpowiada Pan - do totalitaryzmu.” Blad.Po pierwsze zadalem pytanie „czy PIS jest partia totalitarna?” To jest pytanie na ktore nalezy dyskutowac. Po drugie to nie dalem na nie odpowiedzi. Podalem cechy partii totalitarnych i prosilem aby uczestnicy forum przedyskutowali te cechy i napisali czy PIS posiada te cechy czy nie. Pytanie dokad PIS by nas zaprowadzil GDYBY MIAL OKAZJE samo w sobie zaklada spekulatywnosc odpowiedzi. Nie jest rowniez wykluczone, choc malo prawdopodobne ze PIS ponownie dojdzie do wladzy i pytanie stanie sie aktualne. Niemniej dyskutowanym tematem jest czy PIS jest partia totalitarna. Pytanie istotne bo nadal istnieje jako partia polityczna i dlatego nalezy sie zastanowic jaka ideologie ta partia reprezentuje. Moze w przyszlosci bedziemy musieli glosowac, i do wyboru bedziemy mieli miedzy innymi PIS, a wiec powinnismy wiedziec co wybieramy. Zaraz Pan napisze ze rowniez powinnismy sie zastanowic co PO soba reprezentuje. Oczywiscie tak, ale tu, teraz rozmawiamy o PISie. Wszystko po kolei. Chcialbym rowniez zauwazyc ze przekreca Pan moja wypowiedz. Cytuje:” wprowadzenie ustroju totalitarnego jest szalenie trudne w dzisiejszych czasach.” Nie napisalem ze jest to niemozliwe. Napisalem rowniez :” opanowanie środków masowego przekazu i skuteczna propaganda jest prawie niemożliwa.” Napisalem prawie niemozliwa, a nie niemozliwa. Prosze wiec nie przekrecac mojej wypowiedzi. Innymi slowy, choc wprowadzenie ustroju totalitarnego byloby trudne, nie byloby niemozliwe. Czyli nieprawda jest to co Pan napisal :” Z tych wypowiedzi wynika jednoznacznie, że Pan miał całkowitą świadomość NIEMOŻLIWOŚCI wprowadzenia w Polsce totalitaryzmu w istniejących realnie warunkach.” Ja tego nie powiedzialem. To jest Panska manipulacja moim tekstem. Napisalem rowniez „Oczywiście nie mógł i stąd to pytanie.” To ze nie mogl bo przegral wybory nie oznacza ze nie bedzie mogl w przyszlosci. Dlatego pytanie jest istotne. „W tym fragmencie zachęca Pan masiasię do napisania następnej bajki na zadany temat.” Mam nadzieje ze jest Pan na tyle inteligentny ze rozumie Pan, po moich wyjasnieniach, ze nie jest to bajka, ale konkretne pytanie w ktorym mam nadzieje ze masiasia wyrazi swoja opinie na temat prawdopodobienstwa wprowadzenia systemu totalitarnego. Prosze wiec nie twierdzic ze sa to bajki, bo sie Pan osmiesza. Dyskusja miala byc rzeczowa, tak wiec oczekuje rzeczowych argumentow a nie propagandy. Cytuje: „Teraz już rozumiem i wiem. Pan jest po prostu propagandowym bajkopisarzem i nie ma co tu szukać jakiegoś myślenia.” Prosilbym rowniez o unikanie epitetow pod moim adresem. Przypominam ze dyskusja miala byc rzeczowa i roznic sie mielismy ladnie. Niestety redukuje sie Pan do epitetow. Nie moge sie doczekac aby przeczytac rzeczowe argumenty „na temat” w trzeciej czesci.

#176 atrocisapiens do Astrid Napisano 21 czerwiec 2008 - 05:57
Boze co za zadecie.

#177 atrocisapiens do ixa Napisano 21 czerwiec 2008 - 06:02
Belkot. Zaczynasz sie klonowac jako pomywacz?

#178 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 21 czerwiec 2008 - 06:14
Nie jest tak. Konstrukcja jest nastepujaca1. Zadajemy pytanie - czy PIS jest partią totalitarną?2. Nie dajemy na to pytanie odpowiedzi.3. Podajemy cechy partii totalitarnych4. Prosimy o porownanie tych cech z cechami partii PIS.To wszystko. Prosimy rowniez nie manipulowac.

Gargangruel

#179 Gość_masiasia_* do Astrid Napisano 21 czerwiec 2008 - 07:10
Hallo, pani AstridPrzede wszystkim, i to jest wazne, nie polalam wody, tylko rzeczowo odnioslam sie do zarzutow i pytan.Zgadzam sie z pania, ze kazdy moze sie wypowiadac i zadawac pytania.Ale nie kazdy ma obowiazek odpowiadania, odpisywania czy tlumaczenia sie, zwlaszcza pod grozba okrutnych wykrzyknikow.Temu nie moze pani zaprzeczyc.Rece mi opadaja, poniewaz kolejna osoba zada definicji, formulek, zamykania w ramki.Co to jest? Szkola podstawowa? Bedzie mi pani paly stawiac?O jakich decyzjach pani opowiada? Decyzjach rady pedagogicznej?Juz sie boje-nie przejde do nastepnej klasy.Dlatego, sorry, ale zmieniam szkole.Prosze sie na mnie nie zaczajac ani na forum ani na watkach. To bezcelowe. Szkoda pani czasu.Rozmawiam z tymi, ktorzy maja" to cos", co mnie fascynuje i sklania do wymiany postow, intryguje i zaciekawia . "To cos", co mowi mi,ze wirtual ma osobowosc.Pani Astrid, sa storczyki pachnace i ich trujace sobowtory.A mowiac dosadniej: sa grzyby jadalne i ich trujace odpowiedniki.Astrid napisala ( zawiedziona):" nie odpowie juz pewnie dzis na moje pytania. Nic straconego, ja tu jutro znowu bede!"Astrid napisala ( z tesknota):"Czekam Panie atrocisapiens, tesknie czekam na komentarz masiasi, zeby sie do niego ustosunkowac. Jesli go nie otrzymam, to tez sie ustosunkuje. W swoim czasie. Cierpliwosci."Nic z tego pani Astrid, sorry, jestem hetero.Widzi pani , co mozna zrobic z takimi postami?Prosze sobie wziac do serca uwagi Atrocisapiensa i Morporka.Oni caly czas nawoluja do merytoryczznej dyskusji.

#180 Gość_masiasia_* do ixa Napisano 21 czerwiec 2008 - 08:32
Panie Ixie, jest pan w wielkim bledzie. Pytanie jest tylko pytaniem. Zwracanie sie o odpowiedz do konkretnej osoby dowodzi, ze pytajacy ma zaufanie do adresata, iz otrzyma odpowiedz obiektywna, prawdziwa i wolna od fobii.Uzywam drwiny jako bialej broni z uzyciem metody sokratycznej.Moj post o wariatach wzial pan do siebie , i obrazony, ale udajacy, ze nic sie nie stalo, teleportowal pan te wypowiedz na Atrocisapiensa.Ja bym np. zapytala : Atrocisapiens, to ty juz w domach wariatow dorabiasz?Panu brakuje dystansu do wlasnej osoby. Najpierw pisze pan napuszonym, pelnym wyzszosci tonem post, rzuca pan w przestrzen jakies slowka, nazwy, na wszelki wypadek pare nazwisk i hasel, miedzy wierszami dajac do zrozumienia -"nie podskakuj mala", bo cie przygwozdze swoja wiedza encyklopedyczna typu pierwszego (Platon).To wszystko sie kupy nie trzyma. Ale wrazenie sie zrobilo, co?Juz slysze panskie zadowolenie ;"samym rozumem z.....e wszystkich na smierc!"O ilez wiecej by pan zyskal, gdyby, ukryty za wirtualna zaslonka, nie usilowal pan robic z siebie kogos innego i po prostu napisal z glowy. Robienie sciemy jest nie fair.Ja swoja wiedze czerpie z zycia. Z muzyki, teatru, filmu, ksiazek,obserwacji polityki i ludzi. Moja wiedza jest zywa i na pewno niedoskonala. Ale to moja wiedza, nie encyklopedia Wiem. Dziele sie swoimi opiniami. Mozna sie z nimi nie zgodzic, przedkladajac opinie swoje, broniac swoich pogladow. Ale pan ciagle wygraza niemerytorycznym paluchem -JA WIEM.! Wszyscy, ktorzy maja inne zdanie sa w bledzie.Cudacznosc pana wypowiedzi, w formie rozdwojenia jazni,jest na tyle zadziwiajaca, ze uznalam, iz moze byc celowa.Dzisiaj po przeczytaniu nastepnych postow, gdzie wchodzi pan w nie swoje buty, by zaistniec w swiadomosci innych jako blyskotliwy, ironiczny i zabawny do bolu Ix, upewnila mnie, ze mam do czynienia z bytem o niskiej samoocenie.Widzialam co zrobiliscie z Martynaj99 w innym watku. Nie pozwoliliscie osobie wartosciowej na wyrazanie swoich opinii. Jak zabraknie wiedzy, najprosciej kogos opluc,tak, tak panie Gargangruelu. Jak sie nie umie dyskutowac, najlepiej przeploszyc z netu, bo fora sa pana Gargangruela przez zasiedzenie. Trzeba mi bylo stad spadac, gdy tylko napisalam -"wymiekam, co tu sie dzieje?", i nie zawracac sobie glowy.Gdybym ja byla milosnikiem partii, dajmy na to X, i pojawilo sie pytanie sugerujace wrednosc tej partii, to zrobilabym wyklad o tym, czym ta partia nie jest a czym jest, i jakie sa tego dowody. Zajrzalabym do archiwum paru gazet, zeby sie podeprzec merytorycznie.Pan woli rozmywac dyskusje, unikac konkretow, zwodzic, kluczyc, wojazowac po innych obszarach, zaczepiac mnie na innych watkach sprawdzajac mnie czy potrafie podac definicje tego czy owego. Cierpliwie i grzecznie odpowiadalam. Kiedy uprzytomnilam panu niekonkretnosc wypowiedzi, pan sie raczyl dostojnie na mnie obrazic, zwracajac mi uwage na prostackosc moich zachowan,bo nie uzywam "ogonkow".Kiedy znow odpowiedzialam grzecznie, pan wezwal na pomoc posilki.Pytanie "co by bylo gdyby" wcale nie musi oznaczac - co by sie stalo, gdyby ten wredny PiS objal wladze calkowita. Slusznie pan zauwaza, ze to bajanie.Ja mialam zamiar wyrazic opinie, co takiego sie stalo ze spoleczenstwem, na tle warunkow geo-polityczno-gospodarczych, co takiego sie stalo, biorac pod uwage konsumpcjonizm, swiadomosc wolnego czlowieka, polaka, obywatela Europy, ze proby wprowadzenia dzisiaj jakiejkolwiek formy rzadow krypto czy neo , nie moga sie udac.Chcialam napisac, jak polakom smakuje wolnosc i co z tego wynika.Zniechecil mnie pan do wypowiedzi, zniechecil mnie pan wzywajac na pomoc "grozna" Astrid, a to wywolalo u mnie tylko usmiech politowania.Ja mam odwage stanac sama do rozmowy, pan wola - ratunku!A nie warto, panie Gargangruelu, byc blizej zycia, zamiast tych zakurzonych slownikow, pelnych formulek, z ktorych nic nie wynika? Lato idzie.

#181 Gość_masiasia_* Napisano 21 czerwiec 2008 - 09:16
No i sie porobilo..Zajrzalam rano do netu i zdebialam.Po dwoch tygodniach czytania i pisania, uwazam, ze jestescie po prostu heroiczni.W wirtualnych swiatach mnoza sie rozne stwory, cienie, polykacze ognia i wlasnych ogonow.Trzeba byc naprawde odpornym, by nie zeswirowac. A moze Ix i Gargangruel to osoby po przejsciach? A ja tego nie rozumiem.Atrocisapiens, nie mam nic przeciwko stosowaniu formy "ty". To jak najbardziej naturalna forma zwlaszcza w internecie. Myslalam, ze przyjeliscie taka formule, bo to w jakis sposob dodaje powagi" merytorycznej'"(hłe, hłe) dyskusji.Napisales, ze moge byc studentka. Usmiechnelam sie, to dla mnie komplement. Bo oznacza, ze nie jestem skostniala, zamknieta w dogmatach, klaustrofobicznych formulkach, i ze nie mysle, iz posiadam jedyna , "sluszna" racje.Nie jestem ani tak mloda, jak studentka, ani tak stara jak zeszloroczny snieg. O takich jak ja mowi sie jednak -dziewczyna.Nie mam fobii i uprzedzen, nie widze swiata czarno-bialym. Ogolnie jestem radosna.Dostrzegam natomiast ostra charakteropatie pp. Kaczynskich, ktora zamieni PiS w proszek. Dlatego w ogole nie dziwi mnie temat twojego watku.Jesli nie wytrzymacie i odejdziecie z tego forum, oni sie wszyscy zakisza i powoli wyparuja. Nie beda mieli wirtualnej racji bytu.Od czasu do czasu zaistnieje w komentarzach. Ogranicze sie do krotkiej formy.Przepraszam za taki osobisty post, ale musialam.Gwarantuje wam (co zreszta sami wiecie), ze takich jak ty Atrocisapiens, i ty Morpork, i ja , sa miliony. Co slychac,widac i czuc. Pozdrawiam serdecznie.

#182 Gość_Sparrow_* Napisano 21 czerwiec 2008 - 09:49
Mili,jestem zwolennikiem innej drogi, o czym niebawem. Żle oceniam wszystko to, co miałem przyjemność/w cudzysłowie/ oglądać. Jest pewien ratunek, pewna dorga, która,jak sądzę,należy iść. To droga Waszego, moi Państwo, intelektualnego żaru. Myślę, że nie jesteście skłonni zasklepiać się we wnętrzach swojej pewności,bo nic pewnego. Polityka,społeczeństwo,jakośc wydarzeń,to zjawiska mobilne,nie dające się rzetelnie opisać. Nie są na raz dane. Od szybkości i jakości reakcji społecznej zależy, jak będą ugruntowane. Niemal cała dysusja powyżej, kamuflowała podstawowy problem : Państwo vs Naród. Proszę, łaskawie popatrzcie z tej strony. To jest moja serdeczna prośba,mój apel-do moderatora niniejszego dyskursu; wejdżmy głębiej. Jaka Polska ? Pokąd żyjemy, to wciąż nie jest BAMBUKO.ERGO- nie traćmy czasu na przeszłość,ona już była, jak wczoraj rozlane mleko. Ale dziś podjęta rozmowa, zaowocuje jutrem pozbawionym chociaż niektórych błędów ;w danym miejscu i czasie. Jaka Polska- nie zamykajmy gęby Norwidowi . Otworzmy się sami,nagli czas.

#183 ix Napisano 21 czerwiec 2008 - 12:24
Wielu znajomych, z którymi rozmawiałem wspominało, że do PiSu zniechęcił ich radykalny język oraz, że w tym języku pobrzmiewały niepokojące nuty. Myślę, że coś w tym jest.Kaczyńscy (także Ziobro, zwłaszcza Dorn) posługiwali się takim językiem. Mówili szczerze i otwarcie. Mówili to, co czuli i myśleli a nie to, co – z punktu widzenia PR- należało.Dotyczy to całokształtu ich politycznego funkcjonowania.Niestety szczerość, skądinąd chwalebna, w dzisiejszym świecie, gdzie media w dużym stopniu kreują "rzeczywistość", nie zawsze przekłada się na oczekiwane sondażowe słupki. Pamiętam, że zdarzało mi się oglądać wielogodzinne debaty i wystąpienia. Trzeba przyznać, że TVN24 dość rzetelnie transmitowała takie wydarzenia. Napisałem "dość rzetelnie", gdyż u dołu ekranu pojawiał się nierzadko intencjonalny "pasek".Problem w tym, że w kolejnych wielokrotnych serwisach informacyjnych z tych debat i wystąpień prezentowano "wybrane", często wyrwane z kontekstu "smakowite kąski", które najczęściej dezawuowały rzeczowe wypowiedzi wspomnianych polityków.Nie obeszło się od ewidentnych błędów, które choć dopuszczalne z racji swojego wiecowego charakteru, już później – prezentowane z uporem w środkach przekazu – zatracały swój pierwotny wydźwięk.Wiele wypowiedzi Ludwika Dorna na trwałe przylgnęło do PiSu i co tu dużo mówić – PiSowi zaszkodziło.Te słynne "wykształciuchy". Wielokrotnie już pisano, że Dorn użył tego słowa w innym kontekście, że niesłusznie przypisano to pojęcie ludziom wykształconym. I co? I nic!Tak długo wbijano ludziom do głowy, że Dorn (potem uogólniono to na cały PiS), obraża intelektualistów, iż wcale pokaźna część elektoratu w to uwierzyła.Sformułowania typu ("bura suka", "ścierwojady" ) użyte w emocji można by podarować.Można by, gdyby nie fakt, iż tak wytrawny polityk powinien się liczyć z tym, że te słowa zostaną zapamiętane i wykorzystane przeciwko niemu, a także formacji, którą reprezentuje.Pragnę przypomnieć jak często te określenia pojawiały się w mediach.Aż do znudzenia były także przywoływane słowa Zbiory o Chirurgu.I tu nie ma się, co obrażać na rzeczywistość. Tę rzeczywistość trzeba uznać i umieć wyciągać wnioski!P. Grzegorz Schetyna ujawnił, kiedyś dane personalne osoby poszkodowanej w seksaferze, tym razem w Olsztynie.Czy media zrobiły z tego kolejną mydlaną operę? Nie. Nie zrobiły.Czy powielają dzień w dzień wypowiedź p. premiera Tuska o angielskim arbitrze?Nic takiego nie ma miejsca.O wypowiedzi premiera jest już znacznie więcej w mediach zagranicznych, w tym na przysłowiowej Jamajce.Może jest więc tak, że grozę i zapowiedź totalitaryzmu budowała część nieprzychylnych PiSowi mediów?Teraz pojawia się pytanie czy ci, którzy totalitaryzm chcą wprowadzić, właśnie takim językiem się posługują.To akurat można sprawdzić. Można przeczytać wypowiedzi Saint-Justa, Lenina, Stalina, Pol Pota, Mao.Mówili i pisali zawsze pięknie. O szczęściu ludu, o nadchodzącym dobrobycie, o cudach społecznej przemiany. Rysowali piękny, przyszły(!, to ważne) wspaniały świat. I świt.Wielu z tych, którzy poparli dyktatorów i tworzony przez nich totalitarny system, to ludzie, którzy kończyli światłe, liberalne uniwersytety. Kto za te "eksperymenty" zapłacił najwięcej? Najwięcej zapłacił tzw. Lud. W każdym przypadku i zawsze.Pragnę więc zwrócić uwagę, że totalitaryzm tworzyli i budowali nie ci, którym na podstawie dosadnego i szczerego języka takie intencje próbowano i próbuje się przypisać.Totalitaryzm budowali złotouści, sympatyczni "na pokaz", zakłamani do bólu osobnicy.

#184 Gość_SPARROW_* do ixa Napisano 21 czerwiec 2008 - 13:23
Panie X-ie,totalitaryzm wychwalany byłi akceptowany w społeczeństwach aż do bólu sytych. Eity francuskie są tu naJJASKRAWSZYM PRZYKŁADEM. Pardon. Totalitatyzm nie jest pochodną europejskiej myśli publicznej,to szczep azjatycki. Wg. niego jednostka,osobowość,jest niczym. Wg.niego,powielana po wielokroć,jest tłuszczą, tłumem,socjochłamem,przedmiotem manipulacji,niczym więcej. I po wielokroć społeczęństowo milcząco zgadzało się z tą nikczemną tezą . Ale do pory. Nie te czasy,nie ten poziom samokształcenia i samoświadomości. Gdzieś,daleko stąd dokonałem podziału na salon i oborę, pokazując rozwarstwienie z jednej strony a alienację i emancypację z drugiej. Jeśli odzywam się3 wciąż, to z nadzieją, że solidaryzm społeczny nie jest wartością pustą. Że jest czymś, o co warto powalczyć. Co się tyczy egzegezy totalitaryzmu, to szukać jej i odnajdywać ją należy w każdym upersenifikowanym kulcie. Deus Pantokrator-oto zaniechany podmiot niniejszej dyskusji. Pozdrawiam,Panie X-ie,miłego weekendu.

#185 Gość_Sparrow_* Napisano 21 czerwiec 2008 - 14:08
Przepraszam, Panie IX-ie. Aleć naturalniej mi było. Pozdrawiam raz jeszcze.

#186 stepokura do masiasi Napisano 21 czerwiec 2008 - 14:28
A zwłaszcza czuc

#187 ix do Sparrowa Napisano 21 czerwiec 2008 - 14:29
Ja także uważam, że solidaryzm społeczny to wartość niewymierna i szlachetny cel, do którego należy dążyć. Z odniesieniem się do francuskich elit, także pełna zgoda. Dodam, że Pol-Pot, kształcił się w Paryżu i wśród tych elit się obracał. Przypominam także stosunek części francuskich elit do nazizmu przed 1939 rokiem oraz do Stalina i komunizmu jako takiego dużo, dużo dłużej. Czy totalitaryzm jest szczepem azjatyckim? Może. O tym warto podyskutować. Znając genezę, można próbować antycypować resztę. Na pewno praźródło totalitaryzmu jest właśnie tam. Jednakże. Chciałbym zwrócić uwagę, że jakobini we Francji i naziści w Niemczech zainstalowali swoje krwawe i nieludzkie rządy w społeczeństwach, które przodowały w Europie pod względem kultury i wykształcenia. Nie zgodzę się z masiasią, że o czasach Rewolucji Francuskiej nie można pisać, że był to totalitaryzm. Moim zdaniem to modelowy przykład takiego systemu. Ten przykład jak i pozostałe, czyli przykład III Rzeszy, bolszewickiej Rosji, Kambodży Pol-Pota i maoistowskich Chin, wskazują, że dana partia jest elementem i szczeblem w drodze do zniewolenia. I wcale nie jest elementem koniecznym i warunkiem wystarczającym. Owszem. Robespierre miał swój Klub, Hitler i Stalin swoje partie. Rzecz w tym, że było to tylko instrumentalne wędzidło założone narodom. Liczył się wyłącznie głos i decyzja despoty. Istnienie określonych partii wcale nie korelowało w stopniu wysokim z totalitarnym sposobem rządów. Mało tego. Członkowie tych ugrupowań w funkcjonującym już totalitarnym systemie padali ofiarą reżimu. We Francji i ZSRR w stopniu monstrualnym. W Niemczech w znacznym (Roehm, i inni). Powtórzę. Ja myślę, że nie ma partii totalitarnych. Totalitarna może być idea, która może znaleźć wykonawców. Pozdrawiam serdecznie. Również życzę miłej i spokojnej soboty. I pogodnej niedzieli.

Gargangruel

#188 Gargangruel do masiasi Napisano 21 czerwiec 2008 - 17:30
Pani m.
Słowa ulatują, pisma pozostają (tym razem nie po łacinie). Dlatego piszę na tym forum. Tu zostaje trwały „ślad”, co i kto napisał i zawsze można to sprawdzić.
Bardzo uważnie przejrzałem wszystkie moje posty na tym wątku. W pierwszym poprosiłem atrocisapiensa o sprecyzowanie pojęcia: partia totalitarna. Proszę sobie zapamiętać, albo zapisać, że RUTYNOWĄ, automatycznie podejmowaną czynnością przed podjęciem dyskusji, czy też merytorycznej krytyki, jest uściślenie pojęć. Pojęcie, to coś innego, niż używane przez panią etykietki. Pojęcie ma swoje znaczenie, które powinno być jednoznacznie rozumiane. W filmach i książkach o tym nie mówią. Podobnie jak dyskusje, które pani zapewne zna z telewizji, to nie dyskusje. Dzielenie się opiniami nie ma nic wspólnego z dyskusją. Dyskusja wymaga, oprócz swojego zdania, również pewnego obszaru wspólnego dla dyskutantów. Tym obszarem są uzgodnione i sprecyzowane pojęcia. Jak się nie umie dyskutować pani m., to nie należy się wypowiadać na ten temat.
Nie będę komentował pani wiary w wyższość „żywej” wiedzy nad encyklopediami. Jeżeli pani uważa, że pani wiedza to coś lepszego niż encyklopedia Wiem, to niech pani tak uważa, proszę tylko niech pani mnie o tym nie przekonuje.
W drugim moim wpisie usiłowałem dopytać się atrocisapiensa, czy rozróżnia on jakieś rodzaje partii totalitarnych? Trzeba by je wtedy jakoś poklasyfikować, co zaproponowałem. Otrzymałem odpowiedź, że partia totalitarna - to partia totalitarna. W trzecim wpisie, z braku definicji partii totalitarnej podanej przez atrocisapiensa, podałem sposoby jej zdefiniowania. Nie zgodziłem się też na mylenie pojęć partia i system, gdyż mają one całkowicie odrębny obszar znaczeniowy. Chronologicznie później pani wprowadziła do dyskusji pojęcie neototalitaryzmu. Skądinąd wiem, że postmodernizm się różni od modernizmu, a neoklasycyzm od klasycyzmu. Nie wiem, co to jest neototalitaryzm, ani czym się różni od totalitaryzmu i dlatego napisałem do pani:„Czy mogłaby Pani jakoś przybliżyć mi pojęcie neototalitaryzmu? Prawdę mówiąc, pierwszy raz słyszę.”
Pani mi odpisała:” Mily Gargangruelu, drogi Ixie. NEO w zalozeniu oznacza nowa postac czegos, postac niedojrzala, nowy okres lub nowy, swiezy,niedawny okres. Dodany do trzonu okresla jego wlasciwosc z cala konsekwencja przedrostka NEO. Koniec. Ide spac.”
Być może dla pani to grzeczna i cierpliwa odpowiedź. Widocznie nasze pojęcie o grzeczności różni się radykalnie. Dla mnie to odpowiedź lekceważąca i BARDZO niegrzeczna. Ja wiem, co znaczy neo w złożeniach i pani też świetnie wiedziała, że ja wiem. Po drugie, pani zasugerowała, że ix i ja, to ta sama osoba. Czy to też mieści się w kategoriach grzeczności?
W czwartym wpisie do atrocisapiensa przedstawiłem pierwsze trzy zastrzeżenia do tematu. Nie rozumiem dlaczego - i to nie na temat - odpowiedziała mi pani? Odpowiedziałem jednak na pani pytania i dodatkowo napisałem: „Udowodniła pani, że ma polskie znaki w komputerze. Byłoby miło, gdyby pani jednak ich używała.”I to właśnie pani nazywa: „pan sie raczyl dostojnie na mnie obrazic, zwracajac mi uwage na prostackosc moich zachowan,bo nie uzywam "ogonkow".
To też zostawię bez komentarza.
I na koniec. Czy ktoś wezwał panią na pomoc atrocisapiensowi?

#189 ix Napisano 21 czerwiec 2008 - 18:03
Przed chwilą oglądałem w TVN 24 debatę o L. Wałęsie. Teraz czytam post Gargangruela. W debacie telewizyjnej p. Kurski (nie ten z PiSu, jego brat z Gazety Wyborczej) powiedział, że Kmicic uratował Władysława IV. To oczywiście bzdura. Kmicic uratował Jana Kazimierza.Teraz jeszcze raz widać wyraźnie, jak istotny jest post Gargangruela, który za wszelką cenę stara się dyskusję na forum uporządkować. Ująć w ramy logiki, zasad i wiedzy o przedmiocie. Stara się to zrobić obiektywnie, niezależnie od swojego stanowiska na istotę poruszanego problemu.Ja z kolei miałbym też małą uwagę do pewnej Internautki.Napisałbym, że czytałem słynną "Czerwoną Książeczkę" Mao, ale nie na piszę, gdyż przemiła dwusylabowa Internautka o dźwięcznym czarnym nicku, mogłaby znów napisać, że jestem zarozumiały lub co gorsza, że czytałem wspomnianą pozycję w ORYGINALE.W tej dyskusji o totalitaryzmie niewątpliwą rolę odgrywa wiedza. Pewna rolę emocje. Ale ta sytuacja jest o wiele lepsza niż polemika o Traktacie, którego prawie nikt nie zna i o książce IPN, która się jeszcze nie ukazała. Systemy totalitarne istniały w historii i jest się po prostu, do czego odnieść. Wydaje mi się, że oceny Internatów powinny być tu pragmatyczne a emocje winny odgrywać rolę drugorzędną.

#190 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 21 czerwiec 2008 - 20:12
Część trzecia - na temat.
Panie atrocisapiens!
Kiedy rozpoczyna się wątek pytaniem, czy „coś tam” jest partią totalitarną, to trzeba mieć jakieś pojęcie o partiach totalitarnych. To jest banał.I to wiedzę czerpaną nie tylko z muzyki, teatru, filmu, książek i obserwacji polityki i ludzi. Trzeba też sięgnąć trochę do wiedzy akademickiej. I nie mam najmniejszych wątpliwości, że Pan sięgnął. Różni autorzy uwypuklają, czy wyróżniają, różne cechy takich partii. Pan wspominał o Friedrichu. Czyli jego opinię, czy definicję, Pan znał.
Jaki by jednak autor nie opisywał partii totalitarnej, to trzy elementy powtarzają się u każdego. I Pan o tym wie, Panie atrocisapiens. Z tego jeden element jest W OGÓLE definiujący partię totalitarną, gdyż często nie można odróżnić partii autorytarnej od totalitarnej - jedynie po tym elemencie. Ten element to ideologia totalitarna. NIE MA partii totalitarnej bez ideologii totalitarnej, bo to ta ideologia czyni ją totalitarną. Dodatkowo, ideologia totalitarna jest pierwotna w stosunku do partii totalitarnej. Czyli NAJPIERW musi być ideologia, aby powstała partia. Drugi element wspólny partiom totalitarnym, a rozumiem, że mamy cały czas na myśli GROŹNE partie totalitarne, to masowość partii. Trzeci element, to system terroru stosowany PRZEZ PARTIĘ. Nie przez aparat państwowy - przez partię. I jakich innych cech byśmy się w partiach totalitarnych nie doszukiwali, to te trzy muszą być koniecznie.
Czy ideologia „czegoś tam” jest totalitarna? NIE!
Czy „coś tam” jest partią masową, lub dąży do tego? NIE!
Czy „coś tam” ma uzbrojone bojówki, oddziały paramilitarne, tajne składy broni? NIE!
Odpowiedź, Panie atrocisapiens, na zadane na wstępie pytanie jest prosta. NIE, „coś tam” NIE JEST partią totalitarną. Koniec. Kropka.
Teraz dygresja. Jestem przekonany, że Pan o tym wie. Potraktowałem Pana w tej dyskusji uczciwie do bólu. Zapytałem, czy partia totalitarna głosi ideologię totalitarną? Pan udał, że pytania nie było?Napisałem, że mógł Pan zadać pytanie: czy PIS jest partią autorytarną?; czy PIS dąży do dyktatury?; czy PIS dąży do autokratyzmu?Pan się cały czas upierał przy totalitaryzmie. Pytałem: „Co takiego odróżnia partię totalitarną od partii „wodzowskich”, od partii stanowiących oparcie dla różnych dyktatur?”Jak kamieniem o ścianę.
Gdyby Pan zapytał - czy można w polskich partiach politycznych znaleźć elementy autorytaryzmu? - to dobry temat.
Gdyby Pan zapytał - czy istnieje związek systemu „wodzowskiego” we współczesnych partiach z nadmierną rolą mediów w polityce? - to dobry temat.
Gdyby Pan zapytał - czy możliwy jest totalitaryzm w erze Internetu? - to dobry temat.
Pan wolał jednak proponować nam dyskusję nad taką cechą systemu totalitarnego jak, cytuję:” Każdy totalitarny system wymaga grupy kompletnie oddanych i zdolnych do wszelakich poświęceń “hunwejbinow”. Tak się działo w każdym totalitarnym systemie. Ich obecność w PISie, jak i na tym forum łatwo zauważyć.”
Życzę Panu powodzenia w dalszych „dyskusjach”, ale najpewniej już bez mojego udziału. Szkoda mi trochę na to czasu.

Gargangruel

#191 morpork Napisano 21 czerwiec 2008 - 20:23
Cz chwaliłem się kiedyś, że doskonale radzę sobie ze stylistyką wypowiedzi? I potrafię rozpoznac ludzi po stylu? Po składni np.? A pisanie każdego, lub co drugiego zdania z nowego wersu nie zmienia cech charakterystycznych.

#192 Gość_A. Kedziora_* Napisano 21 czerwiec 2008 - 20:38
z tego co pisza panowie gargangruel i atrocisapiens wynika ze paria totalitarna moze byc Platforma, PIS i SLD

#193 babapl Napisano 21 czerwiec 2008 - 22:58
Gargangruelu- jesteś WIELKI ! Smile

-D

#194 morpork Napisano 21 czerwiec 2008 - 23:42
atrocisapiens napisał:” Każdy totalitarny system wymaga grupy kompletnie oddanych i zdolnych do wszelakich poświęceń “hunwejbinow”. Tak się działo w każdym totalitarnym systemie. Ich obecność w PISie, jak i na tym forum łatwo zauważyć.”babapl napisała:Gargangruelu- jesteś WIELKI ! Smile

-D

#195 ironiczny anglosas do morporka Napisano 21 czerwiec 2008 - 23:49
MORPORK !!! OJ TY KLAMCZUSZKU , KLAMCZUSZKU !!! POZDRAWIAM !!! ironiczny anglosas

#196 Gargangruel do morporka Napisano 21 czerwiec 2008 - 23:52
A to na jaki jest temat, panie morpork?Klakierków, czy klonów?

#197 babapl do Gargangruela Napisano 22 czerwiec 2008 - 00:06
Gargangruelu, morpork powiedział że jestem hong weibing. Nie myli się - może tylko co do koloru...A poza tym - jesteś WIELKI ! Smile

-D

#198 Gargangruel do babypl Napisano 22 czerwiec 2008 - 00:36 Ja też Cię lubię! Smile

-D

#199 Gość_Sparrow_* do Gargangruela Napisano 22 czerwiec 2008 - 01:08
Szanowny Panie Gargangruel. Jest Pan niewątpliwym moderatorem tutejszych dyskusji,więc to w Panu pokładam nadzieję co do dalszego rozwoju. Mam na myśli przyszłość-tak każdego z nas,jak i szerzej-Polski. Gdy p.Lis pytał książkowo: "Co z tą Polską?",odpowiadał sam sobie,my zaś,spektatorzy dziwowiska,mogliśmy jeno zachodzić w głowę,dokąd to Lisa doprowadzi.Dziś wiemy. I psu na budę zdaje się ta wiedza. Uważam że tak Pan, jak i Panowie IX, Morpork, dodając Pana Atrocisapiensa /Panie?/; krótko mówiąc-mam zaufanieco do jakości takiej, hipotetycznej rozmowy . Proszę wybaczyć,wskutek birbantyzmu nieśpię i zawracam Panu głowę,ale może rzecz warta jest przemyślenia. Wszystkiego dobrego,Dobranoc.

#200 Gość_masiasia (nie chce ale musze)_* do Gargangruela Napisano 22 czerwiec 2008 - 05:12
Polemika, czyli wypowiedz mieszczaca sie w formule dyskusji.Gdyby ludzkosc skupiala sie na formulowaniu definicji, zamiast obserwowac i rozumiec zjawiska, to do dzisiaj siedzielibysmy na drzewach, usilujac znalezc definicje banana.Formalizowanie zycia hamuje postep.Mysle, ze pan rozumie, dlaczego powstala Unia, rozumie pan proces jej powstawania i rozumie pan , czym ma byc dla spoleczenstw Europy.Ciekawe tylko, jak by pan zdefiniowal Boga?. Kazda panska definicja bedzie niedoskonala.Spoleczenstwo (zawsze ofiara totalitarnych rzadow) nie sklada sie z zafrasowanych naukowcow, poszukujacych latami formuly na pewne zjawiska.Chodzi o to, zeby spoleczenstwo (ofiara), samo umialo w pore dostrzec, ze jakies zjawisko polityczne zmierza w niebezpieczna strone i za pomoca niewyszukanej metody (dopoki to mozliwe) - kartki wyborczej, rozwialo wszelkie watpliwosci.To tak , jak z tsunami. Wszyscy o tym slyszeli, ale malo kto wiedzial, jak sie objawia. Dopiero kataklizm nauczyl nas rozpoznawac, czym groza, pierwsze pomruki gleboko pod powierzchnia ukrytych mas wody. Zycze panu satysfakcji z dochodzenia do jedynie slusznej definicji.

#201 Astrid do masiasi Napisano 22 czerwiec 2008 - 06:22
Wyjaśnienie: ze względu na to, że masiasia jest czarnym nickiem, jestem zmuszona odpowiedzieć na jej tekst na tych łamach. Gdyby masiasia była nickiem czerwonym, posłałabym jej ten tekst wiadomością prywatną. Dlatego przed lekturą zwracam uwagę, że tekst nie dotyczy tematu wątku: można go czytać lub nie. Tekst na temat wątku będzie znajdował się w następnym poście. Dziękuję za wyrozumiałość, Astrid.Masiasiu, masiasiu: jest Pani stosunkowo (nie boję się tego słowa, używa go w pierwszym tutaj poście nawet uroczy morpork, ale na Pani życzenie mogę użyć również słów względnie lub relatywnie) miłym i świeżym zjawiskiem na forum, pisze Pani spontanicznie i dość błyskotliwie. Poza tym rozrabia Pani, jak przysłowiowy zając w kapuście. Słowa przychodzą Pani łatwo i szybko, natomiast przemyślenia i wnioski jakby nieco później. Czy to trochę nie tak, jakby posługiwała się Pani mottem "szybkość nie jest mądrością, ale pozwala zaskoczyć przeciwnika"? NB: bez znaków diakrytycznych pisze się o wiele szybciej, nieprawdaż? Żongluje Pani słowami, kreuje NEOlogizmy i sprawia wrażenie, że jej teksty są najbardziej dla samej siebie i wysokiej oceny własnej, trochę "sobie a muzom", trochę dla pochwał atrocisapiensa i morporka, a kiedy okazuje się, że zgłaszają się forumowicze, by o nich podyskutować, znika się lub kończy się wypowiedzi krótkim "Koniec" lub "Dobranoc". To jak to jest? Stawia Pani tezy, których nie umie Pani później podbudować argumentami? Są też momenty, kiedy nie starcza Pani cierpliwości (m.in. posty ostatnich dni) i wtedy (swieżo, młodo, lecz trochę niedojrzale) spontanicznie obraża Pani innych. Bywa, że poniżej pasa, a potem trzeba pisać laurki i przepraszać... Tu zaznaczam, że nie oczekuję przeprosin za Pani zaskakującą interpretację (zupełnie nie na miejscu) słowa "ustosunkować się", które oznacza li i jedynie "przybrać określoną postawę wobec czegoś lub kogoś". Jako, że stara się Pani formułować także pewne psychoanalityczne, acz nieco śmiałe wnioski (i tak wewnętrzna pokora ixa została zinterpretowana jako niska ocena własna?!), podaruję sobie definiowanie Pani terminu "postawa" uznając go za całkowicie jednoznaczny, a przede wszystkim zrozumiały, licząc, że go Pani łaskawie nie zdeformuje.Zaciekawiło mnie, ile rzeczowości i wiedzy znajduje się pod tą błyskotliwą pokrywką, czego mogłabym się od Pani dowiedzieć. Pytania zadawałam dlatego, żeby sprecyzować i nadać kierunek dla mojego udziału w dyskusji. Otrzymałam zaledwie uwagi co do metody dyskusji, ale nie co do meritum sprawy. Pewne punkty Pani wypowiedzi nadawały się (na pierwszy rzut oka) do przyjęcia, inne do polemiki, dlatego chciałam, żeby uściśliła Pani niektóre, wypowiadane przez siebie kwestie. Nie ukrywam, że m.in. ośmieliło mnie do tego wypowiedziane przez Panią 14.6.08 trochę kontrowersyjne (do ew. dyskusji o szacunku dla pewnych grup zawodowych w innym miejscu) zdanie " Zgodnie z zasada wpajana mi od dziecka, ze obrazaja sie tylko kucharki i sluzace." Toteż ja się nie obrażam, tylko liczę na Pani wypowiedzi... "ja slyszalam, ze to jest forum do wyrazania opinii" pisze Pani cztery dni później – i tu jesteśmy zgodne, bo właśnie na te czekałam! Ergo: spokojnie, to nie wojna, to tylko dyskusja! Pani pozwoli, że zakonczę pięknym, własnym cytatem Pani: (masiasia 21.6.0 Cool

: "Zwracanie sie o odpowiedz do konkretnej osoby dowodzi, ze pytajacy ma zaufanie do adresata, iz otrzyma odpowiedz obiektywna, prawdziwa i wolna od fobii." Złote słowa, Pani dobrodziejko!

#202 Astrid Napisano 22 czerwiec 2008 - 06:25 Motto: "Czy pan zauwazyl, ze mamy XXI wiek? Hallo...XXI wiek."To zdanie wydaje mi się dość kluczowe. Kiedy przeczytałam tekst wstępny atrocisapiensa, pomyślałam spontanicznie, że ujęcie jest jakieś archaiczne, bo przecież mamy teraz demokrację, mamy pluralizm. Nie należy oczywiście zapominać, że akurat totalitaryzm niemiecki powstał na gruncie sfrustrowanej demokracji, ale my mamy XXI wiek i nasza demokracja jest znacznie doskonalsza. Czy rzeczywiście kryje się on jeszcze zawsze po kątach i jest jakimś potencjalnym zagrożeniem? Jeśli tak, to w jakim wymiarze? Brakuje mi w wątku porównań obecnej sytuacji i definicji totalitaryzmu z klasycznym już Orwellem czy Klempererem. Dziwne, że do tej pory nikt nie pokusił się o porównanie z tymi tekstami, bo na pewno byłoby ono wyraźnie kontrastywne. Nie doczekaliśmy się także definicji proponowanego neototalitaryzmu. Czy miałaby to być jakaś okrojona wersja totalitaryzmu? Jeśli tak, to jaka, dopuszczona przez obecny system prawny? Jeśli mogę zaproponować, zastanówmy się może nad kwestią, czy obecnie istnieją w ogóle warunki do jego skonstruowania. Wydaje mi się, że nie. Demokracja już per definitionem proponuje przeciwieństwa systemu totalitarnego. Ba, dzisiejsza demokracja jest tak obwarowana przepisami (np. tymi cytowanymi przez Fafika), że chyba niezwykle trudno byłoby przeforsować taki przewrót. Kiedy mówi się "tak" demokracji, wyraża się jednocześnie zgodę na respektowanie Praw Człowieka, a one nie dopuszczają zachowan totalitarnych. Mamy też hegemonię UE z konkretnymi (także prawnymi) konsekwencjami do ponoszenia. Czy zatem atrocisapiens obawia się wprowadzenia demokracji totalitarnej w rozumieniu Talmona? Ponieważ pozwolono nam gdybać, to sygnalizuję, że GDYBY była partia mająca do tej ostatniej formy jakiś inklinacje, to byłaby to, w moim odczuciu, PO. Ale ad rem, pytano przecież o PiS i zadano pytanie roztrzygające. Można by było odpowiedzieć "NIE" i sprawa byłaby załatwiona. Atrocisapiens pyta jednak "czy PIS sie wpisuje w ta charakterystyke " i prosi tym samym (metoda proponowana przez Gargangruela!) o porównanie swoich tez. Spróbuję nie powtarzać tego, co już zostało napisane, ale to nie będzie takie proste, bo napisano już tu bardzo wiele. Atrocisapiens pyta na początku "dokad ta partia by nas zaprowadzila, gdyby miala okazje". Odpowiadam: PiS miała już tę okazję, bo została wybrana i rządziła, a jednak doprowadziła do nowych wyborów pozbawiając się tym władzy, a więc i możliwości. Wzmiankował o tym tutaj już także kontestator.
Tezy z komentarzami:
1)Nie zauważyłam po przemianach żądań drastycznych zmian całego systemu, "rewolucyjne" było może wstąpienie do UE (ew. NATO) i wyrażenie zgody na ponoszenie konsekwencji z tym związanych – o honorowaniu obowiązującego tam prawa już pisałam. Zmiany w konstytucji czy reformy kolejnych rządów mieszczą sie przecież jeszcze w ramach (normalnych) zachowań demokratycznych.
2)Wodzowie, stratedzy, oraz zdolni do po święceń zwolennicy nie są wynalazkiem PiSu i znajdują się w każdej demokratycznej partii. Ich miejsce określa najczęściej ich przydatność w walce o władzę. Na przewodniczącego wybiera się zwykle charyzmatyczną osobowość, zdolną poruszyć partię do działania i zainspirować potencjalnych wyborców.Morkpork pisze o tym, że Kaczyński jest bożyszczem pewnej grupy społecznej. Posługując się (acz niechętnie) Pana określeniem zauważam, że w pluralizmie każda partia ma swoje bożyszcze czy (może lepiej) autorytet, konia pociągowego, którego potrzebują tak jej członkowie jak i elektorat. To chyba nie jest nienormalne, pod warunkiem, że nie zaczną się do niego modlić.
3)Pisze Pan "ci, ktorzy “zawiedli” wodza sa usuwani i marginalizowani", ale chyba wymaga się w partii pewnej lojalności. Znane jest też pojęcie dyscypliny partyjnej. Dlaczego odszedł z PO Jan Rokita? Dlaczego odejdzie z PiSu (jak przypuszczam) Nelly Rokita? Ci, którym nie odpowiada linia partii, mają prawo szukać gdzie indziej, partii w pluralizmie jest dosyć, a nawet można sobie założyć swoją własną. Nie demonizowałabym więc tych konsekwencji. I dalej " W kazdym totalitarnym systemie opozycja jest bezwzglednie likwidowana." - a w demokracji żyje, pyszczy i czeka na odmianę losu, czyli nowe wybory. Przy okazji jeszcze taki odnaleziony w wątku kwiatek "PC umarło, PiS odniosła sukces", a ja mówię: UW umarła (z kretesem), PO odniosła sukces – taka to kolej losu w demokracji... Atrocisapiens pisze tu również o niszczeniu przeciwników. Moje pytanie: jak ma się to do Pana wypowiedzi z wątku "klakierzy PiSu są na forum nie po to, aby dyskutować, lecz by nawracać". Bardzo sprytnie, to jakby jedna ze sztandarowych erystycznych metod niszczenia przeciwników, tylko, w tym układzie, po co postawił nam Pan swoje pytanie? A może nie byliśmy "serdecznie zaproszeni do uzupełnień" i potrzebował Pan tylko klakierów - swoich? Elementy neototalitaryzmu w wydaniu mini light? Krótkie komentarze typu "bełkot" albo zadęcie" do poszczególnych postów też stawiają pod znakiem zapytania Pana rolę "serdecznie zapraszającego" moderatora wątku i nie zachęcają do zastanawiania się nad odpowiedzią na Pana pytanie. Rola moderatora jednak trochę zobowiązuje..
4)"Podporzadkowanie mediow masowego przekazu." Po każdych wyborach nowe porządki (por. prace PO nad ustawą medialną) – to już się stało chyba symptomatyczne... W efekcie mamy kanały, które lubimy i te, których nie znosimy, czyli wolny wybór.
5)"Na strazy “wlasciwego zachowania” i kontroli “wrogow ludu” stoja prawdziwi patrioci. W naszym przypadku “genetyczni patrioci”." I każda partia proponuje popisy tych swoich, a Pan i ja decydujemy, czy to kupujemy, czy nie. Mam natomiast problem z napisanym przez Pana tekstem "Wrogowie ludu musza byc izolowani. Moga to byc lze-liberalowie, wyksztalciuchy, ci to stoja tam gdzie zomo itd, czyli cale grupy spoleczne. W imienu “ludu” nalezy tych ludzi nalezy wyeliminowac, lub zresocjalizowac aby zrozumieli swe bledne postepowanie. " Ma Pan tu jakieś konkretne przykłady, kto, kogo i dokąd izolował? Mnie przychodzi tylko na myśl Marcinkowski "na izolacji" w Londynie...
6)"Permanentny stan zagrozenia. Musza istniec wrogowie wewnetrzni (punkt poprzedni), lub zewnetrzni. (Rosja juz szykuje rakiety, Niemcy nas wykupia itp.) Trochę Pan przesadza. Moim postulatem dla rządu (każdego!) jest obowiązek wnikliwej obserwacji i natychmiastowego reagowania, kiedy zawirowania wielkiej polityki czy reakcje innych krajów okazują się dla Polski niekorzystne. Zaczyna się to od przepisów kreowanych w UE, a kończy na notatkach w miedzynarodowej prasie o "polskich obozach koncentracyjnych".
7)" Nikt nie jest bezpieczny, kazdy moze “zostac pociagniety do odpowiedzialnosci”. Kazdy moze byc aresztowany, kazdy musi sie bac." Ja się jakoś nie boję, zresztą nie boją się ostatnio również stoczniowcy, górnicy i masa innych ludzi, a nawet ci, którzy może mają coś na sumieniu: Bolki świętują (jakby nigdy nic) urodziny, Olki gwiżdżą na wszystko... Ale żarty na bok. Przytacza Pan tu niezbyt piękne historie grzechów i grzeszków w polityce (brakuje Sawickiej), które nie powinny mieć miejsca. To chyba jest w polskiej polityce najpaskudniejsze. Jeśli poziom etyki polityków miałby się podwyższyć, a poziom korupcji zmniejszyć, to niech uważają na to, co robią. Nie będzie przestępstw, to i nie będzie problemów - całkiem prosta recepta.Na koniec chciałabym wyróżnić dwie wypowiedzi, do których jeszcze nikt się nie ustosunkował i zadać te pytania jeszcze raz na nowo:morkpork: "Z definicji celem partii jest "rządzenie i wprowadzanie w życie swoich zamierzeń. Tyle, że w demokracji partia powinna służyc ludziom, w systemach totalitarnych ludzie są jedynie narzędziem do zdobycia i sprawowania władzy, czy raczej chorych ambicji przedstawicieli tejże władzy." Astrid: Trochę to idealistyczne, brzmi bardzo pięknie, ale czy do końca prawdziwie w sytuacji, kiedy polityka wchodzi w koneksje z gospodarką...gargangruel: Zapytał pan, czy PIS jest partią totalitarną i podał, co PIS robił mając władzę. Jakie elementy totalitaryzmu obecnie realizuje PIS? Proszę je nam podać, czy wymienić. Nie chce pan chyba stwierdzić, że PIS BYWA totalitarny, gdy ma władzę, a gdy jej nie ma to przestaje być totalitarny? Astrid - chętnie usłyszałaby odpowiedź z drugiej strony! Dziękuję.

Gargangruel

#203 Gość_about.com_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 06:56
Zaiste, w dyskusji o zapedach w kierunku do tatalitaryzmu, bo tak w istocie powinno sie moim zdaniem postawic ta kwestie - niewatpliwie jest jedno - a mianowicie to, jak niewielka role poznawcza odgrywa w tym przypadku wiedza. Moze zabrzmialo to obrazoburczo. Ale tylko na pierwszy rzut oka. Jest cos wazniejszego w wielu przypadkach od wiedzy. To piekne emocje. A to, sila rzeczy, jest juz tak oczywiste, ze nie ma potrzeby absolutnie tego udawadniac. Jesli zatem ktos, mimo wszystko, upiera sie przy "wiedzy" i takie proby na forum podejmuje, kierowany jest lub kieruje sie - w zaleznosci, jak na to patrzymy i co sie komu oplaca -otoz ten ktos kieruje sie specyficznym poczuciem humoru. O wiele wieksza role odgrywaja prawdziwe, szczere do bolu emocje. Konstatacja, ze emocje sa w swej istocie rzeczy, kapitalna cecha ludzkiej osobowosci, ociera sie o banal. Nie warto rowniez przekonywac sie nawzajem, ze piekne emocje sa czyms niezbywalnym, prawie skarbem, pomocnym w odkrywaniu na nowo swiata; zwlaszcza, kiedy maj robi sie zielony. Tego rowniez nie ma potrzeby udawniac po raz kolejny. Bo i po co. To gwoli wyjasniena. Nie ma sensu rowniez udawadniac, ze zwykly chlopak ze wsi, kilkadziesiat lat temu, pokazal nam i calemu swiatu, ze ma prawdziwe serce przepelnione emocjami. Alisci, po kilkudziesieciu latach od tamtych wydarzen - oto latem' 08 - pewne zjawisko atmosferyczne, z pomoca swoich chmurnych pretorian, cynicznie stara sie nam udowodnic, ze ten zwykly smerf mial kawal kaszanki zamiast serca. Zarowno anachroniczne zjawisko, jak jego hufce, widzac, ze trybuny powoli pustoszeja po niedawnej, ostatecznej acz bardzo spektakularnej katastrofie idei fix, i na chwile, abstrahujac od tego watku, inaczej mowiac, zachmurzone zjawisko nie potrafilo przez tydzien po mesku podac reki zwyciezcy; zas po tygodniu pogardliwego milczenia, zarowno wowczas, ta i dzisiaj, jednakowoz zmuszony przez okolicznosci, bijac rekord swiata w 60 sekund, z twarza wykrzywiona grymasem bolesnego usmiechu robi cos i to na oczach wszystkich poddanych, cos, co obyczaj nakazywal zrobic po 7 godzinach. Ale nie po 7 dniach. Na wshod od Laby to jest mozliwe. Na zachod od Laby to byloby niemozliwe. Koniec i kropka. Chociaz dobre i to, bo moglo sie skonczyc znacznie smieszniej; nominowany mogl znalezc przez przypadek, lacznie z nominacja, np. zdjecie dziadka w galowym mundurze. Tak z szacunku, aby podkreslic idee ciaglosci pokolen. Spuscmy na ten zalosny show kurtyke milczenia. Teraz latem '08, mimo odrzucenia przez spoleczenstwo cynicznej interpretacji odleglych zdarzen; pomimo odrzucenia precz spiskowej filozofii myslenia, pomimo tego, iz teraz widac , ze sa to widoczne przejawy aberacji - kiedy probuje tlumaczyc Polakom : pora wiosennych burz z grzmotami i wichurami nie powinna trwac dwa tegodnie i tylko na wiosne, ale jak leci, przez cale boze dwanascie miesiecy w roku. To, ze klimat sie zmienia na naszych oczach, to prawda, ale do cholery, nikogo to nie usprawiedliwia do poslugiwania sie obledna przesada. Wtedy juz tylko krok do paranoji. Jak widac na zalaczonym obrazku, daremne perswazje, prozny trud. Swoistym fenomenem jest cos, co mozna nazwac na potrzeby tej dyskusji - i to zarowno wczesniej, jak i obecnie - to cos, co powoduje, ze reprezentanci swiata pachnacego na kilometr naftalina, staraja sie tak zbrutalizowac nasza codziennosc, aby nastepnie udowadniac pozniej swiatu, ze Polacy od prawie 30 lat sami siebie oszukuja oraz nic o sobie nie wiedza. Instytut meteo 5 lat pracowal nad starymi mapami pogody dochodzac do slusznego wniosku, ze Polacy nie poznali calej prawdy o owczesnych zjawiskach atmosferycznych. Na uwagi, ze to zwykly smerf, czasami i ze strachem w oczach przed wyladowaniami, ale wlasnymi pazurami, trzymal z calych sil niebezpieczny, mokry piorunochron - wowczas to dowodzi sie - w majestacie prawa z krolewskim orlem w koronie na okladce, ze oto nie mamy racji. Tak to oto bylismy, i tak jestesmy nadal w bledzie. Za miesiac sie okaze, ze Kaczmarskiego /Panie swiec nad jego piekna dusza/promowal salon, a arysta o wiele wiekszym talencie i patriotyzmie - A. Rosiewicz byl szykanowany przez uklad. My, spoleczenstwo tkwimy w bledzie. Jak rowniez srodze pomylilismy sie, niepotrzebnie sciskajac kciuki za zwyklego elektryka, zeby sie nadmiernie nie zachlysnal deszczowka.Wtedy jednak sie zachlysnal. I dlatego powinien nas w reakcji na ta wiadomosc trafic szlag. Jesli tylko po to kontynuowano 5 letnie benedyktynskie wysiki , aby znalezc i opisac moment zachlysniecia sie deszczowka lub inna skaze, to zaiste czyni ten wysilek Instytutu pogody wiekopomnym. Truizmem staje sie przypomienie, ze skaczac do znanego nam basenu, niektorym zdarza sie zachlysnac . A tak naprawde, na nowo interpretowane mapy pogody mowia, ze owczesnym huraganem za pomoca swojej wiedzy i nieprzecietnych talentow logistycznych , kto inny w rzeczywistosci sterowal. Na tym forum wymieniane sa kuriozalne, pseudo argumenty, troskliwie pielegnowane jak rowniez od czasu do czasu modyfikowane, 21 19:03, To przyklad pacyfikowania naturalnej dyskusji podazajacej w naturalnym kierunku. W jakim, to dopiero zdolamy na samym koncu odczytac. Albo i nie zdolamy. W takich oparach absurdu odbywa sie kolejna premiera widowiska o tym, jak kolejna rewolucja pozera wlasne dzieci. Przeciez nie wszystko co sie urodzi pod skalpem u ixa lub gargamela lub kolejnego klona jest uprawnione do potraktowania powaznie. Jesli ktos jest masochista, a to inna sprawa. Ogladanie tasmy produkcyjnej w manufakturach opartych na produkcji "frapujacych", niekonczacych sie dygresji np. o wyzszosci poznania tresci opublikowanych w czerwonych ksiazeczkach panstwa srodka moze byc dla wielu pasjonujace. To nic nowego pod sloncem, jesli niektorzy widzac, ze ich racje w realnym swiecie zostaly odtracone, wowczas staraja sie, chociaz wirtualnie ich bronic. Wtedy to, nauczeni przykrym doswiadczeniem, nie posluguja sie prawda, lecz propaganda. Ale tylko na uzytek swojgo ekosystemu politycznego. Tak czy inaczej, ich komentarze poglebiaja i tak dysonans poznawczy. Tak czy inaczej, rowniez o ekspiacji nie ma co marzyc, tym bardziej na nia liczyc. Za to w pelnej krasie obecny jest strach przed nadchodzaca normalnoscia , ktora dotkliwiej, bo jeszcze bardziej spycha na margines.Swietnym tego przykladem jest wymiana zdan miedzy ixem a jego domyslnym adresatem. Jest nim pelna wdzieku smerfetka, pelna radosci z zycia, ktora w naturalny i bezpretensjonalny sposob cierpliwie stara sie tlumaczyc, krok po kroku swoje racje. Poniewaz uroda jej argumentow oraz otwarty i entuzjastyczny ton tych wypowiedzi budzi ogolne zaufanie, przeto u oponentow preferujacych odmienne sposoby komunikowania zauwazalna jest irytacja oraz niezwylke skrupulatnie przestrzeganie zasady : poszukiwaniu haka. Zaslona dymna w tym przypadku, to proba sciemniania oraz epatowania internautow tzw. "wiedza". Ot, pierwszy z brzegu, kapitalny przyklad 21 19:03 Okazalo sie, ze znajomosc tresci czerwonych ksiazeczek wydawanych w panstwie srodka zostala dyskretnie przez megafon odtrabiona. Czy naprawde "ambitny" ix nie czuje, ze z megafonu wydobyl sie zapach disco polo. O innym przez litosc nie wspomne. Na koniec,, poniewaz swiat realny w porownaniu z wirtualnym ma swoje prawa, przytocze reakcje, jakie okazuje moj kolega on line Stan w wolskiego getta w Montrealu. Zacny ow jegomosc, herbu Konon, wladajacy precyzyjnie jak dr. Mengele skalpelem, tak Stasiu wlada z rowna precyzja cepem; otoz, zanim, przejde do puenty, mala dygresja. Stasiu, blakajacy sie na roznych "pasmach" nadawania w internecie, przewaznie uzywajacy 6 przymiotnikow w 6 niazwyklej urody orginalnych zdaniach, zostal ostatnio wziety w "obrone" i za jednym zamachem zaadaptowany przez Gargamela. Zostaly wystosowane stosowne podziekowanie tudziez szczere wyrazy dla innego mentora. Otoz nasz bohater wykoncypowal sobie ni mniej ni wiecej, ze jesli ow mentor uzywa wielkie litery, to musi byc to dosc orginalne. Odtad namietnie to stosuje, bo to jest cool. Wracajac do naszej puenty. Zadajac "prywatnie" pytanie mojemu koledze on line - Stasiu, czy Ty rozumiesz, czy tylko sie domyslasz, o co chodzi Gargamelowi ?Odpowiedz Stasia bedzie tak bedzie wygladac - eee tam, Gargamel po prostu branzluje powietrze.

#204 Gość_about.com_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 07:53
Jak Boga kocham - Astrid chyba naprawde uwierzyla, w to co pisze. Mozna sobie tez zadac pytanie, jak dlugo mozna patrzec w lustro, powtarzajac jak mantre :jeszcze da sie cos uratowac ! jeszcze da sie cos uratowac! !To niemozliwe, abym mogla sie pomylic - jestem na to za madra !A rozwiazanie tej banalnej w swej prostocie zagadki jest rownie proste, jak budowa cepa. Naturalnie, mozna mnozyc na potrzeby swojego komfortu mnozyc kolejne pytania. To dzieje sie dokladnie tak samo, jak z opisem wrazen i emocji podczas zabierania sie za gre wstepna. Czasami z czerstwym partneren czlowiek tylko umeczy sie jak cholera, a czasami nic nie musi robic i wszystko idzie jak z platka i nie ma zupelnie potrzeby zadawania jakichkolwiek pytan. Tak jak i w tamtym przypadku, tak i w tym rowniez, wystarczy, ot, wystarczy tylko bardziej wyostrzyc wlasne czulki i powoli, spokojnie, z mozolem, jak / cos tam / ociezale, dochodzic, dochodzic. Wreszcie ten moment nadejdzie. Tez upragiony , porzadany przez wielu, lecz nie wszystkim dany. Taki opis na lekcji religii zostanie natychmiast zniszczony, ale Ciebie nie podejrzewan o nadmiar patosu i hipokryzji.

#205 Astrid do about.com Napisano 22 czerwiec 2008 - 08:25
Żongluje Pani słowami i (jak się okazuje) nickami. Trzeba było choć trochę zmienić styl, a tak... wszystko się wydało. Tylko, że ja nie będę polemizować na poziomie disko polo i historii z czerstwymi partnerami. Cóż, zostaję sobą: pojedynczą czerwoną Astrid, a czarne nicki będę traktować wybiórczo.

#206 Gość_Stan z Montrealu_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 08:38
@ ABOUT.COM: JAK ZWYKLE DUZO SLOW MALO TRESCI. PRZYPOMINAM TOBIE ZE DLA TAKICH JAK TY JESTEM PAN.TAKIM JAK TY REKI NIE PODAJE ANI NIE PRZECHODZE NA TY. WYNIOSLES Z TOTALITARNEGO PANSTWA METODE PSYCHOLOGI ODWROTNOSCI STOSOWANE W PRL SLUZACE TOTALITARYZMOWI.STOSUJESZ JE DO DNIA DZISIEJSZEGO.CZYLI TO OBECNA RZADZACA PARTIA A NIE PIS DAZY DO TOTALITARYZMU.A TY CZLOWIECZKU JAK PRZYSTALO NA GLEDE ROKU WYBAKUJESZ SWOJE WYPOCINY KTORE MAJA SLUZYC LI TYLKO DOWALENIU MNIE A NIE JAKIEJS RZECZOWEJ DYSKUSJI. GLEDZISZ NIE MAJAC NIC KONKRETNEGO DO ZAOFEROWANIA.A TWOJE GLEDZENIE O GETTCIE MONTREALSKIM SWIADZCZY LI TYLKO O TWOJEJ NIEZNAJOMOSCI ZYCIA WSROD POLONI KANADYJSKIEJ.WLASNIE TY JESTES PRZYKLADEM KOGOS KTO CHCIALBY AZEBY TOTALITARYZM POWROCIL.TAK JAK TWOI MOCODAWCY ,KTORYM SLUZYSZ.TY CZLOWIECZKU STRASZNIE SIE CZEGOS BOISZ?ODPOWIEM CI.BOISZ SIE DEKOMUNIZACJI, LUSTRACJI Z PRAWDZIWEGO ZDARZENIA CZYLI POWROTU PIS. WIADOMO ZE LUDZIE KTORZY MIELI COS WSPOLNEGO Z BYLYMI SLUZBAMI W PANSTWIE TOTALITARNYM STRACA INTRATNA PRACE,INTRATNE EMERYTURY,POZYCJE I TWARZ(O ILE JA WOGULE MIELI).HISTERIA TYCH CO NAZWALI SIE ELITAMI ( MIMO ZE KSIAZKA JESZCZE SIE NIE UKAZALA O BOLKOWYCH PRZGODACH Z SB) UDZIELA SIE NAWET TAKIM MALUCZKIM,MIALKIM GLEDA JAK TY.PISALEM WIELOKROTNIE ZE NAJWIECEJ MOWIA LUDZIE ,CO NIE MAJA NIC DO POWIEDZENIA-WEZ SOBIE TO DO SERCA.KTOS NA FORUM NAWET CI NAPISAL "cyt" ZE PAN STAN Z MONTREALU NIE JEST LEKARSTWEM NA TWOJE KOMPLEKSY.I JESZCZE JEDNO.MUSISZ MI CZLOWIECZKU PRZYZNAC RACJE O STOSOWANIU METODY PSYCHOLOGI ODWROTNOSCI. OSTATNIE ZDANIE TWEGO POSTU.TY WIESZ LEPIEJ CO JA ODPOWIEM,MIMO ZE NIE ZNASZ MOJEJ ODPOWIEDZI AUTOMATYCZNIE SUGERUJESZ ODPOWIEDZ.A JEST TO TWOJA NIE MOJA ODPOWIEDZ PRZEKRECAJAC NICK GARGANGRUELA.INTELEKTUALNIE DO OBECNYCH NA TYM FORUM :GARGANGURELA,IX,BABAPL,ASTRID ORAZ INNYCH OSOB BRAKUJE CI KILKASET LAT SWIETLNYCH.CZY TY NIE WIDZISZ ZE SIE KOMPROMIUJESZ.CHCESZ UDAWAC KOGOS KIM NIGDY JUZ WIECEJ NIE BEDZIESZ.PAN STAN Z MONTREALU -CZYLI TWOJA OBSESJA.

#207 Gargangruel do about.com Napisano 22 czerwiec 2008 - 10:18
1244 wyrazy, 8297 znaków.Bywało lepiej.

Gargangruel

#208 Gość_True.net_* do Gargangruela Napisano 22 czerwiec 2008 - 12:45
Panie Gargangruel. Obserwuje pana daremną walkę. Forum jest anonimowe. Pan nie walczy z kłamstwem. Pan walczy z dawnymi funkcjonariuszami i ich konfidentami. Co by pan nie napisał, co by pan nie zrobił odpiszą panu tak jak muszą. Bronią sie przed PIS, który był i jest dla nich śmiertelnym zagrożeniem. Im nie chodzi o poglądy albo ideologie. Bronią zupełnie czegoś innego. Czego bronią? Niech pan posłucha tych, co atakują Gontarczyka i Cenckiewicza. Nie mają argumentów to wymyślili główny powód, że książka jest wydana za pieniądze publiczne. Argument śmieszny. Książka przyniesie dochód. Na pewno zrobili sondaż i odkryli, że to nośny argument. Z poważaniem.

#209 Gargangruel do true.net Napisano 22 czerwiec 2008 - 13:06
Nie mam poczucia, że to daremna walka. "Ci inni" piszą swoje, obojętne z jakich powodów, a ja pokazuję i wyjaśniam, co jest nie tak w ich pisaniu. Ludzie to czytają i dostrzegają różnicę.A różnica kłuje w mózg i drąży.Parę osób roześmieje się głośno, po tym wątku, na uwagę, że PIS jest partią totalitarną. A Pan pisze, że daremna walka?

#210 morpork do Gargangruela Napisano 22 czerwiec 2008 - 18:31
Roześmieją się tak głośno jak po twoim komentarzu do artykułu "Polityki"?

#211 Gość_Rachmistrz_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 18:45
Po waszej POlszewickiej i komunistycznej stronie są na forum 2 osoby. Wymieniam: morpork, about.komuch, atrocisapięs, Komuchprza, masiamasia.

#212 Gość_about.com_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 19:14
Astrid Chcialoby sie napisac, ze nie grzeszysz poczuciem humoru. No to sie napisalo.Z tym da sie zyc, bo jest to przeciez tylko zwykle utrapienie. Oczywiscie nie dla Ciebie - lecz dla innych. To tylko jedna z wielu naszych przypadlosc ma tym padole, mowiac na marginesie. No, to jak juz sie podroczylismy, to teraz nalezne Ci wyrazy... Nie wiem, jak to napisac - moze, przyjazne slowa. Z pewnoscia jestes piekna kobieta, rozsiewajaca wokol siebie wdziek. Dalej tez beda komplementy. To, ze jestes interesujaca osoba, nad tym tez nie nie trzeba sie rozwodzic. Piekna w necie nie widac, za to mozna widziec za to jego aure. To nie wazelina, poniewaz z Twoich zdan na forum przebija sie dosc czesto aura - jakby to powiedziec, zeby nie sklamac - rowniez aura tajemnicy. Czuje sie zapach pieknej polszczyzny. Boze, jaka to uczta i przyjemnosc. Dziala jak balsam po slowach krypto babychlopa. Albo innej klepy. Wiem, ze sama nie poruszylabys tego tematu, wiec przy okazji zachecam. Nie czujesz obrzydzenia ogladac klempe w tv lub czytajac babochlopa ? Nie czujesz falszu i oszustwa w wypowiadanych slowach ? Tu klon i tam klon. Pytanie jest; jak trzeba miec rozdwojony wlasny swiat, aby mimo wszystko, grajac znaczonymi kartami wierzyc w to, ze chociaz w wirtualnym swiecie nie bedzie sie odrzuconym. Zawsze mozna przeskoczyc na nastepna fikcyjna postac. Tylko co to za zycie.To, ze oszukiwanie i klamstwa nie mieszcza sie w kanonie patriotyzmu, nikomy z pseudo patriotow nie przeszkadza. Jak to nie mieszcza - a kto to udowodni ? I co najwazniejsze, tego nie widac. Wiekszosc z nas slyszala o tzw. komisjach i pamieta klepe medialna katujaca nasz kazdy zmysl osobna. Ogladamy loze madejowe pokazywane przy okazji prac komisji ,w odcinkach, do dnia dzisiejszego. Po tamtych torturach, posty Astrid sa lekiem i odtrutka na ogladanie w tv oblesne kreatury z twarzami powykrecanymi grymasem patriotycznego bolu. Jakims cudem Pan rowniez zauwazyl hipokryzje czesc tego towarzystwa i pokaral je, chyba ot tak , od niechcenia. No Boze, co ja poradze na to, ze zgadzam sie z wola niebios. Wracajac do Twojego pieknego jezyka. Emanuje z niego rowniez przyjazna energia, jaka bezwiednie nadajesz wlasnym zdanim. To rowniez mile uczucie. Poniewaz nie wiem jak to robisz, co w sumie nie ma tez zbytniego znaczenia,rezultal jest prawie zawsze taki sam. Chce sie wrocic i raz jeszcze przeczytac od poczatku.To, ze inaczej interpretujemy zdarzenia wokol nas, inaczej nasze zmysly klasyfikuja odbierane bodzce, to nie ma nic do rzeczy. Ale nie musisz odpowiadac klamliwym zarzutem, ze Cie oszukuje i zmieniam nicki. Rozumiem, ze to chwilowa irytacja i dlatego pojawily sie takie zarzuty. Nie zmieniam nickow. Nie robie tego, poniewaz dobrze mi z moim nickiem. Moj swiat nie domaga sie dodatkowego wirtualnego wsparcia. Nie widze powodu, aby sie klonowac. Po jaka cholere. Dlatego uwazam, ze nastepnym razem mozesz rozwazyc inna opcje odpowiedzi. To tylko prosba, a wlasciwie sugestia. Zamiast zarzucac mi, ze nie bedziesz ze mna rozmawiac, jesli wczesniej nie zaloze czerwonej koszuli, bo Twoim zdaniem czarna mnie dyskwalifikuje, czy nie prosciej jest powiedziec ; pokaz rece, chce zobaczyc twoje linie papilarne. Wiesz, ze kazde boze stworzenie na ziemi ma jedyne i niepowtarzalne. Jesli jednak ta metoda jest zbyt skomplikowana dla Ciebie, zrozwaz inna. Wpost mozesz to przeciez napisac; to jeszcze nie jest karalne. Bez zaslony dymnej, po ludzku napisz - nie zgadzam sie z toba, poniewaz mam inne poglady. Jesli uwazasz za stosowne, mozesz cos dodac, choc niekoniecznie. Np. dodac jednym zdaniem, ze wspierasz swoje srodowisko, poniewaz uwazasz je za nadajace ton w rozwoju nowoczesnej Polski. Taki argument rozumiem i przyjmuje do wiadomosci. Rumienisz sie, poniewaz wykwintne pytania zadawane sobie w lustrze nazwane zostaly patetycznymi ?Poniewaz powtarzanie wlasnej mantry przed lustren ciagle nie przynosi upragnionej odpowiedzi ? Jakby to delikatnie napisac - tak,abys nie zniechecila sie niepotrzebnie, abys zechciala jednak, przycupnac nad tym zagadnieniem, kiedy bedziesz dobrze usposobiona, bo predzej czy pozniej i tak to nastapi. Czy tego chcemy, czy nie chcemy, opatrznosc bez pytania nas o zdanie, sama reguluje ilosci dwutlenku wegla w naszym ekosystemie nad Wisla. I nie zaprzeczysz, ze monitoruje ilosc toksyn w powietrzu, ktorym oddychamy. Bilans musi byc na zero. Dlatego tez, mialo miejsce wczesniej zdarzenie, ktore ludzie na swoj uzytek nazywaja wyborami.Takie sa prawa univers, czy sie to Tobie czy isowi, czy mnie podoba. Pytanie powinno brzmec inaczej Astrid ! Mianowicie, czy zaklecia powtarzane przed lustrem z zamknietymi oczami moga byc skuteczne. Naturalnie, ze moga. Pod jednym wszak warunkiem. Jakim, a to juz sama musisz na to wpasc. To, co ponizej, to tylko trop. Nie tlumaczy zbyt wiele, choc moze pomoc. Jesli jednak Pan w wielkiej laskawosci - bedac jednoczesnie w swej dobroci po wielekroc wyrozumialy dla naszego oszolomsta, iluminacji, ktore zalegly sie pod naszymi skalpami - i ktore na utrapienie niebios - trwaja czasami zbyt dlugo, poniewaz w niewidzialny dla nas sposob karmimy sie naszymi fobiami, kompleksami i urazami. Opatrznosc to dostrzega i majac to na uwadze, interweniuje od czasu do czasu. Jesli Pan dal Ci wczesniej szanse odwiedzenia St. Vincent lub D.R., moglas przywiezc sobie cos specjalego. Niewielka postac. 10 dlugich i grubych szpilek wliczone w cene. Srednio liczac, ten obyczaj trwa chyba juz okolo 200 lat. Teraz stracil na atrakcyjnosci, poniewaz iInternet robi mu konkurecje. Od 20 lat, nie bawiac sie w szczegoly.Przed monitorem, jak przed lustrem - jedni tylko pytaja dla przyjemnosci rozmowy, inni bawia sie szpilkami.

#213 Gość_malvinka._* Napisano 22 czerwiec 2008 - 19:41 Smietanka trafiła na haydpark. Nie ściemnaim. Wszyscy pisza tu extra. Gargangruel, bapal, Sparow, ix, aboutcom, masasia. Zaluzcie sobie kacik literacki.

#214 Gargangruel do about.com Napisano 22 czerwiec 2008 - 20:35
882 wyrazy. 5676 znaków.Staczasz się! Wena ci się skurczyła?

Gargangruel

#215 Gość_Do Astrid_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 20:53
Niech sie pani nie da nabrac na slodkie slowka abouta. About ma w jednym reku marchewke( skad my to znamy?) a w drugiej lapie ma kij.

#216 Gość_Wszechwiedzący_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 21:00
PIS nie jest partią totalitarną. Na tym kończę to forum.

#217 Astrid Napisano 22 czerwiec 2008 - 21:02
Najserdeczniej dziękuję za sugestię. W ostatnim poście zrezygnował (raczej zrezygnowała) przynajmniej z komentarzy o podtekście seksualnym, to już coś. Jeśli jeszcze zredukuje swój lekko patologiczny słowotok, a zaproponuje trochę konkretów, to może się nawet odniosę do jego (raczej jej) postów. Pozdrawiam i robię dalej swoje!

#218 Gość_robawiony_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 21:17
Astrid napisała:Pozdrawiam i robię dalej swoje!
Pewnie wypełnia misję posłanniczą, haha ( Razz

):S

#219 Gość_rozbawiony_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 21:24
gargangruel napisał:Życzę Panu powodzenia w dalszych „dyskusjach”, ale najpewniej już bez mojego udziału. Szkoda mi trochę na to czasu.Niezłe szopki odprawiacie, najmądrzejsze zdanie tego osobnika w tym wątku. ( Very Happy

Ciekawe ile za to dostał

#220 Gość_Rozbawiony_* Napisano 22 czerwiec 2008 - 21:49
Ty morpork nie jesteś rozbawiony. Ty jesteś wściekły.

#221 atrocisapiens do about.com Napisano 22 czerwiec 2008 - 23:23
Panie about,Ja nie wiem jak Pan to robisz, ale Pan umiesz przepowiadac przyszlosc. Okazuje sie ze w ostatnich swoich badaniach, ci sami “historycy” z IPN co to ustalili ze Walesa to “Bolek”, to oni ostatnio rowniez zdolali ustalic ze to nie Lech Walesa przeskakiwal przez plot Stoczni Gdanskiej ale Lech Kaczynski, a Jaroslaw Kaczynski go podsadzal. Publikacja IPNu na ten temat ma sie niedlugo ukazac. Nie moge sie doczekac.Usmialem sie z Twego tekstu jak rzadko. Pozdrawiam

#222 Gość_masiasia_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 03:16
About com. w jednej rece ma marchewke a w drugiej instrukcje budowy cepa. Mamusia nauczyla mnie czytac ze zrozumieniem. Lepiej pozno niz wcale. Hłe,hłe,hłe. Jak tam oko wielkiego brata?

#223 Gość_about.com_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 03:16
Drogi S.Przyjemnie jest przeczytac o sobie w niedzielne popoludnie mile secu slowa. Jest Ci milo i nie jest moim zamiarem psuc to wrazenie. Tak niewiele czasem nam potrzeba, aby czlowiek lub czlowieczyna - zaleznie co wybierzesz - byl dobrze usposobiony. Drogi kolego on line. Cierpliwie tlumaczac, po wielokroc, jeszcze raz korzystajac ze sposobnosci, chce podkreslic : nie jestem fanem Tuska. Bylbym hipokryta, gdybym twierdzil, ze ow specjalista od czyszczenia kominow oferujacy swoje profesjonalne uslugi ex premierowi, nie popelnial lub tez nie popelnia obecnie bledow. Naturanie, gdybys o to pytal, nie moglbym klamac. Musialbym przyznac Ci racje. Tusku popelnial, popelnia i bedzie popelnial bledy. Roznej masci bledy, jesli tak mozna te gafy, bledy lub porazki okreslic. Personalnie - jak Ty bys to okreslil - czy osobiscie, jakbys chcial to jeszcze bardziej podkreslic, bedzie za nie odpowiedzialny. Taka jest uroda zycia. Byc moze odbierzesz to kolejny juz raz, jako nieprawdopodobna dla Ciebie info., ze nie mam nawet wizytowki "dwoch wiodacych sil spolecznych". Moim skromnym zdaniem, uwazam, ze sa to hybrydy na polskiej mapie politycznej. Nie pomysl, ze mialem na mysli dwie hydry. Dwie hybrydy. Wraz z odejsciem, nie pisze, ze w niebyt, tylko - po prostu - wraz z odejsciem anachronicznej generacji premierow : KK, Olszwskiego, Millera, Oleksego, wstapi na krajowa platforme nowe pokolenie politykow. Moze tego dozyjemy, kto wie. Zakladam rowniez, ze Ty nie masz ani czasu ani ochoty, ani tez mozliwosci uczestniczyc w tym show. Tylko wirtualnie jestes w stanie wspierac mila sercu opcje rozwoju starego kraju.Jesli sie myle, to mnie popraw. Czasami wymsknie mi sie znajome Ci slowo, przeto nie odnos sie do tego pomyslu sarkasycznie. Chce byc tylko lepiej przez Ciebie zrozumianym.Zalozmy, ze przyjmiesz tylko do wiadomosci te informacje. Bede na przyszlosc zobowiazany. Pozostaja mimo wszystko pewne znaki zapytania, co nie przeszkadza zawsze miec nadzieje, ze tak sie kiedys stanie. I tu nie chodzi o to, abys nawet wyrazal niema akceptacje. Wystarczy, jesli wspanialomysnie tylko przyjmiesz do wiadomosci.Wracajmy do meritum. Stanelo na tym, ze JK ostatecznie jednak odmowil sobie zgody na przeczyszczenie. Nie wnikajmy w powody oraz kulisy tamtych wydarzen. Bylo, minelo.Nie musisz sie ze mna zgadzac. To i tak bylby duzy postep w rozmowie, jaka los nam byl laskaw zafundowac. Moze, jak Bog da, kiedy nadejdzie cudowne, indianskie lato, zdolasz sie przelamac i oprocz sbeka, ubeka, oprawcy, manipulatora i burej suki od komunistow odniesiesz sie do kolejnego zapytania. Kolejne, to bedzie juz z kolei 17. Przypomne ostatnie pytanie #16 Znalazlem w necie orginalna informacje. Jako ze sprawa dotyczyla Twojego ministra Twojego rzadu, prosilem nie o analize, tylko o potwierdzenie lub zaprzeczenie, bez wdawania sie w szczegoly. Dramat Twojego ministra polegal na tym, ze u swojej kochanki zostawil na 48 godz. laptopa wzietego z roboty.Wiesz jak to jest; te hieny dziennikarskie zrobily zdjecia, jak po weekendzie w poniedzialek rano wychodzili razem z mieszkania kobitki. Chlopaki z opozycji sie zwiedzialy i suma sumarum, jego wlasny premier wylal goscia na zbita morde z rzadu. I jeszcze musial biedak na kolanach przepraszac, bo podobno zlamal "standarty". Jakos tak bylo. To chcialem sie zapytac kolege, czy was tam nie pogielo z tymi "standartami" Bo w naszej demokracji jakos jest lepiej. Tez wazny minister tylko nasz, tez mial koch, tez ma przyjaciolke, tez mial laptopa i zostawil go nie na 48godz., ale na 48 dni. Nie wiem, co Twoj min. robil w weekend, ale nasz mial dobre serce i uczyl przyjaciolke, jak sie wciska klawisz enter i takie tam inne ciasteczka. I tyle, nic wiecej. Czlowiek sie uczy cale zycie, to chcialby czasem wiedziec, jak bylo naprawde. Przeciez tu nie chodzi o zadne analogie. Tylko o to, jak Ty, jak poddani jej krolewskiej mosci Elzbiety II/ chyba sie nie pomylilem/ bedac za pan brat z dojrzala demokracja, reaguja na takie przegiecia. Twoj rzad stosuja bezduszne procedury. I ludzie nie protestuja ? Chyba nie powiesz, ze im sie to podoba ?Chyba chorzy ? Ale zeby az tak polowac na czyjes haki ?ps. cos mi sie tak wydaje, ze slowa otuchy jakie otrzymales, wyslal Gargamel . Mnie tez by bylo przykro, gdyby sie okazalo, ze otrzymuje pozdrowienia od klona. Przeciez klony to trolle. Uuu, nie jest wcale a wcale milo, jesli otrzymuje sie pozdrowienia od kilku aliens/cosmic people. Wcale bym sie nie zdziwil, gdybys mu odpisal See you later alligator. Dzieki Bogu, juz mamy poniedzialek.I pozdrawiam

Gargangruel

#224 atrocisapiens do masiasi Napisano 23 czerwiec 2008 - 03:43
Pozdrawiam serdecznie.Masiasiu, W istocie myslalem ze jestes studentka dlatego wlasnie ze nie jestes zamknieta w okreslonych pogladach, jestes otwarta na nowe idée, po prostu chcesz porozmawiac na temat tej politycznej rzeczywistosci ktora nas otacza. Wierz mi, to naprawde swiezy powiew na tym cuchnacym naftalina forum. Trudno znalezc wspolny jezyk z ludzmi ktorzy nie dopuszczaja do siebie mysli ze moze byc inaczej niz oni sadza. Mysla ze to wlasnie oni sa tymi “genetycznymi patriotami”, ze to oni “walcza o Polske”. Nie widza przy tym ani jadu, ani pogardy ktora rozlewaja w stosunku do wszystkich innych, do tych co “stoja tam gdzie ZOMO”. Ja rowniez dochodze do wniosku ze rozmowa z nimi po prostu nie ma sensu. Oni nie slysza co mowisz, oni wiedza. Nie wierze ze oni sie zakisza i wyparuja, oni beda trwac “na posterunku” bo to jest ich cel istnienia. Stwarzaja sobie cel egzystencji, ktora inaczej jest smutna i szara. Ty patrzysz w przyszlosc i cieszysz sie jak widzisz jak Polska sie zmienia, widzisz w tym szanse, oni patrza wstecz, widzac przemiany swiata ktory odchodzi, sa niechetni przemianom bo Polska nie bedzie juz taka jak w 1939. Mysle ze wlasnie na tym polega roznica.Serdecznie pozdrawiam, naprawde milo sie z Toba rozmawia.

#225 atrocisapiens do Astrid Napisano 23 czerwiec 2008 - 03:57
Pani Astrid,„totalitaryzm niemiecki powstał na gruncie sfrustrowanej demokracji, ale my mamy XXI wiek i nasza demokracja jest znacznie doskonalsza”. Przypominam ze i w naszym spoleczenstwie, obecnie, jest duza grupa ludzi, jakies 20% ktora jest bardzo sfustrowana procesem przemian i niechetna wejsciu Polski w struktury unijne. Ta grupa ludzi, wlasnie dlatego ze jest sfustrowane, jest podatna na manipulacje demagogow ktorzy beda obiecywac to co ci ludzie chca uslyszec. Czy to czegos nie przypomina?„że chyba niezwykle trudno byłoby przeforsować taki przewrót”. To ze byloby to bardzo trudne nie oznacza ze jakas grupa „nawiedzonych” nie probowalaby tego zrobic. „Nie doczekaliśmy się także definicji proponowanego neototalitaryzmu.” Doczekalismy sie. Masiasia wyraznie napisala co rozumie przez neototalitaryzm. „Czy zatem atrocisapiens obawia się wprowadzenia demokracji totalitarnej w rozumieniu Talmona? Ponieważ pozwolono nam gdybać, to sygnalizuję, że GDYBY była partia mająca do tej ostatniej formy jakiś inklinacje, to byłaby to, w moim odczuciu, PO.” Nie obawiam sie, ale zastanawiam sie jakie tendencje ma jedna z partii, reprezentujaca okolo 20% spoleczenstwa. A komentarz o PO to klasyczne odwracanie kota ogonem.„Odpowiadam: PiS miała już tę okazję, bo została wybrana i rządziła, a jednak doprowadziła do nowych wyborów pozbawiając się tym władzy, a więc i możliwości.” PIS nie planowal utraty wladzy. Kaczynski byl przekonany ze wygraja i osiagna wiekszosc absolutna w parlamencie co prowadziloby do zmian w konstytucji i wprowadzienia 4 erpki. Sam mowil ze „sa gotowi rzadzic samodzielnie”. Uwazal ze wygraja bo:1. wykorzystal kompromitacje Leppera do przejecia jego elektoratu. 2. zigolak pracowal nad blondynka przez rok, co mialo stworzyc wrazenie korupcji w PO i odsuniecia sie elektoratu od tej partii.3. SLD bylo juz tak skompromitowane ze nie wchodzilo w gre. W sumie wszystkie znaki na PISowskim niebie wskazywaly ze PIS bedzie rzadzil niepodzielnie. Tylko ludzie, zawsze klopot z tymi ludzmi.....W sumie bledna kalkulacja „genialnego stratega”.Ale przejdzmy do punktow ktore napisalas.1. Drastyczna zmiana systemu jest przeksztalcenie III RP w IV RP. Prowadziloby do zmian w konstytucji, zmian w systemie funkcjonowania panstwa. Ktos to kiedys powiedzial, wladzy raz zdobytej juz nie oddamy. 2. Kazda partia ma charyzmatyczna osobowosc? Naprawde? A PSL ? Niemniej chodzi o zasady funkcjonowania wewnatrz partii. Normalnie to jest grupa osob ktore ciagna cala partie. PIS sie wyroznia tym ze ci co wodza krytykuja sa usuwani lub musza odejsc. Jurek, Dorn, Ujazdowski, itd. Przetrwaja hunwejbini Karski, Kurski, Putra itd.3. To prawda ze musi istniec pewien stopien dyscypliny partyjnej, ale jak zaczyna sie publiczne wielbienie wodza, to te granice sa przekroczone. Prowadzi to do zwyrodnien w funkcjonowaniu partii. I dalej " W kazdym totalitarnym systemie opozycja jest bezwzglednie likwidowana." - a w demokracji żyje, pyszczy i czeka na odmianę losu, czyli nowe wybory.” I tak to powinno wygladac. W ten sposob ludzi maja wplyw na ksztaltowanie przyszlosci swojego kraju, a nie grupa oszolomow. "klakierzy PiSu są na forum nie po to, aby dyskutować, lecz by nawracać".. Bardzo sprytnie, to jakby jedna ze sztandarowych erystycznych metod niszczenia przeciwników, tylko, w tym układzie, po co postawił nam Pan swoje pytanie? A może nie byliśmy "serdecznie zaproszeni do uzupełnień" i potrzebował Pan tylko klakierów - swoich? ". Nie, mam nadzieje ze sa na tym forum osoby ktore maja odmienne poglady i sa sklonne do racjonalnej dyskusji. Jezeli cos wykracza poza ramy racjonalnej dyskusji, czyli przedstawiania argumentow, tak jak to teraz Pani wlasnie czyni, to staje sie to belkotem i tak to okreslam. Osobiscie rowniez bardzo mnie razi jak rozne osoby staraja sie „popisywac” swoja wiedza, wyksztalceniem, znajomoscia jezykow itd. Okreslam to mianem zadecia.4. Obawiam sie jednak ze PIS stara sie kurczowo trzymac kontroli nad mediami. Moglo sie to potoczyc inaczej. Mogly byc media publiczne, kontrolowane (uzgadnianie tresci z ministrem sprawiedliwosci) i stopniowe utrudnianie zycia prywatnym. Albo beda posluszni albo zamkniemy pod jakims pretekstem. Osobiscie wolalbym usuniecie mediow publicznych z wyjatkiem programow edukacyjnych, pozapolitycznych. Cos jak PBS w USA.5. Nie uwazam aby jakakolwiek grupa ludzi miala patent na patriotyzm. Sa ludzie ktorzy inaczej pojmuja patriotyzm niz stanie na bacznosc i spiewanie „Boze cos Polske”. Dlatego twierdzenie ze „kto nie znami to stoi tam gdzie ZOMO” jest ublizeniem. Izolacja nie musi byc fizyczna. Moze byc spoleczna. Zaczyna sie wytykaniem palcem, okreslaniem ludzi ktorzy nie sa z nami. Proces „resocjalizacji” przychodzi w innym etapie. 6. Oczywiscie kazdy rzad ma obowiazek protekcji interesow swojego spoleczenstwa. Wydaje mi sie jednak ze mozna to rozumiec w rozny sposob. PIS stara sie izolowac od „reszty swiata” dla zachowania wartosci narodowych, PO stara sie nawiazywac przyjazne stosunki z „reszta swiata” dla zachowania wartosci narodowych. Ktora opcja ma racje? Warto na ten temat podyskutowac. 7. Zgadzam sie z tym co Pani napisala. Korupcja jest w polskiej polityce najpaskudniejsza. Ale po to jest prawo i prawo powinno byc szanowane i respektowane. Akcje przeciw politykom powinny byc bez podloza politycznego, bez „wyjscia na lewice”, bez prowokacji jezeli nie ma dowodow na korupcje, bez „urabiania glupiej blondynki” przez rok przez jakiegos zigolaka. Inaczej nie walczymy z korupcja a z opozycja polityczna. Chcialbym sie rowniez odniesc do dwoch znan ktore cytuje Pani na koncu. Morpork ma absolutnie racje. Tak powinno byc i tak jest w duzej czesci swiata, moze i powinno byc takze u nas. A jezeli chodzi o koneksje politykow z gospodarka to ma Pani na mysli kancelarie „prezydencka” i krecenie lodow? A moze TELEGRAF, zreszta przyklady mozna mnozyc. Na pytanie drugie odpowiedziala juz masiasia. Pisala wyraznie ze zadna partia totalitarna nie mowi w fazie swojego tworzenia o tym ze bedzie ludzi zamykac w obozach itd. Jak by PIS sie zachowywal gdyby w istocie udalo im sie objac wladze absolutna? jak wygladalaby czwarta erpka? Chyba wlasnie o tym dyskutujemy. Niemniej dziekuje za podjecie rzeczowej dyskusji, jako piewsza w „Waszej strony szanca”.Pozdrawiam

#226 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 23 czerwiec 2008 - 03:59
Panie Gargangruel,No wreszcie trzecia czesc i wreszcie na temat. Czegoz to sie dowiadujemy? Ze trzeba siegac po wiedzie akademicka, po czym wspomnial o tym ze mowilem o Friedrichu. W istocie, mowilem. Wspominalem ze Carl Friedrich wraz z Zbigniewem Brzezinskim, obaj politolodzy, wspolnie zastanawiali sie co to jest totalitaryzm i wspolnie okreslili 6 cech totalitaryzmu w pracy “Totalitarian Dictatorship and Autocracy” napisanej w 1956 roku. Natomiast nie dotarlem do zadnej definicji totalitaryzmu napisanej przez Friedricha, a Pan rowniez nie zacytowal zrodla w ktorym podobno Pan ja znalazl . Tak wiec jest nie trzy, a 6 cech totalitaryzmu, jesli chce sie Pan trzymac akademii i w ten sposob rozpatrywac sprawe. Tych szesc cech w duzym stopniu pokrywa sie z tym co napisalem we wstepnym wpisie. Chcial Pan abym odniosl sie do siedmiu cech wymienionych przez nieocenionego fafika to wowczas to zrobilem i wskazalem podobienstwa miedzy tym co ja napisalem a cechami wymienionymi przez nieocenionego fafika. Jakos Pan tego nie umie zauwazyc. Ciekaw jestem czy celowo. Nastepnie Pan wybiera trzy cechy z szesciu i tylko do nich sie Pan odnosi. Czyli pomija Pan tak zachwalane przez siebie odnoszenie sie do prac akademickich. 1. Ideologia totalitarna. W istocie rowniez dwoch wymienionych powyzej autorow o tym rowniez mowi twierdzac ze istnieje zadanie aby cale spoleczenstwo ta ideologie zaakceptowalo i ta ideologia doprowadzi spoleczenstwo do doskonalego stopnia rozwoju spolecznego. 2. Masowosc partii hierarchicznie zorganizowanej i wiedzionej przez jednego czlowieka. O tym rowniez ci autorzy wspominaja. 3. System terroru. Pan twierdzi ze przez partie, natomiast Friedrich/Brzezinski twierdza ze przez struktury policji. Oczywiscie partia nie ma mozliwosci i mechanizmow ktorymi moglaby sie poslugiwac dla organizowania terroru. Taka role moze natomiast spelniac narzedzie, policja, powiedzmy CBA.4. Pominal Pan kontrole srodkow komunikacji (media)5. Centralna kontrole ekonomii6. Centralna kontrole sil zbrojnychInnymi slowy wybral Pan sobie to co Panu wygodne. Nastepnie przystapil Pan do “krytyki” ograniczajac sie do jednego slowa “Nie”. Powiedzialbym ze to nieco uproszczona i skrocona forma krytyki. Napewno tez malo przekonywujaca. Jest to raczej wyznanie wiary niz dyskusja. A twierdzil Pan ze ma Pan materialu aby pisac az do swiat, chyba Bozego Narodzenia, o ile sobie przypominam. No chyba ze Pan bardzo wolno pisze. Pozwole sobie zacytowac Panskie stwierdzenie:” Pytałem: „Co takiego odróżnia partię totalitarną od partii „wodzowskich”, od partii stanowiących oparcie dla różnych dyktatur?”Jak kamieniem o ścianę.”2008-06-18 02:54 Napisalem wyraznie, cytuje:” Roznica miedzy partia totalitarna a “wodzowska”? Glownie w sposobach uzywanych do osiagniecia celow. Partie “wodzowskie” w szeregach ktorych znajduje sie dominujaca osobowosc “wodza”, przedstawiaja swoj program spoleczenstwu, majac nadzieje na akceptacje tego programu i funkcjonuja w ramach systemu demokratycznego. Partie totalitarne staraja sie o wprowadzenie swych rzadow jakimikolwiek metodami, albowiem gleboko wierza w slusznosc swego poslania i absolutna koniecznosc przeksztalcenia spoleczenstwa i dlatego uwazaja ze kazda metoda prowadzaca do tego celu jest dobra. Dlatego tez charakteryzuja sie pogardliwym stosunkiem do obywateli. Wszyscy ktorzy mysla inaczej musza byc przeksztalceni. Spoleczenstwo w ich rekach to glina ktora nalezy ulepic tak aby uzyskac upragniony ideal.” Czy ma Pan trudnosci z czytaniem, czy moze z rozumieniem pisanego tekstu? To taka tylko malutka uwaga na temat Panskich „dygresji”, Panie dyskutancie „uczciwy do bolu”.W sumie dowiodl Pan, po raz kolejny, ze po prostu nie rozumie Pan znaczenia slowa dyskusja i nie byl Pan zdolny do odniesienia sie w rzeczowy sposob do tego co napisalem we wstepnym poscie. Dodal Pan rowniez: „Życzę Panu powodzenia w dalszych „dyskusjach”, ale najpewniej już bez mojego udziału.” Innymi slowy skulil Pan ogon pod siebie i uciekl. Nie ma Pan absolutnie nic do powiedzienia i ogranicza sie Pan do siania propagandy, albowiem nie odnosil sie Pan do tematu. Proponuje kontynuowac tworczosc w kierunku bardziej szczegolowych opisow kolorowych kabelkow i co by sie stalo gdyby Bruce Willis ...............
PS. ” Mily Gargangruelu, drogi Ixie. NEO w zalozeniu oznacza nowa postac czegos, postac niedojrzala, nowy okres lub nowy, swiezy,niedawny okres. Dodany do trzonu okresla jego wlasciwosc z cala konsekwencja przedrostka NEO. Koniec. Ide spac.”Być może dla pani to grzeczna i cierpliwa odpowiedź. Widocznie nasze pojęcie o grzeczności różni się radykalnie. Dla mnie to odpowiedź lekceważąca i BARDZO niegrzeczna.Prosze sobie przeczytac wlasna odpowiedz pod jej wyjasnieniem i nie manipulowac.

#227 Gość_about.com_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 08:09
Asrtid Rozumiem Astrid, ze ja rowniez jestem adresatem Twojej ostatniej wypowiedzi. Domyslnym adresatem. Nadarzyla sie przeto okazja, aby zrecznie lub na moje nieszczescie - nieumiejetnie - odniesc sie do tego, co napisalem wczesniej; jak rowniez wyjasnic pewne nieporozumienie. Zabiore sie do tego tak : w moim odczuciu, owo nieporozumienie, zupenie niepotrzebnie, przeslonilo Ci moje intencje. Sproboje to wyjasnic teraz, o ile nie jest jeszcze za pozno. Sama to ocenisz i zdecydujesz. Zacznijmy od dosc trudnej w opisie ale nie mniej drazliwej w swej istocie sprawy. Poniewaz nad Wisla pokutuje jeszcze myslenie, bardzo ogolnie rzecz ujmujac, ze jakakolwiek proba odniesienia sie, nawet w postaci zartu do spraw zajmujacych w zyciu doroslych nadzwyczajne miejsce, nazywajac to eufemistcznie; otoz to cos, jest powszechnie traktowane przez pewne srodowiska,jako cos zlego, nagannego, w ogole wstretnego i podejrzanego. Mozna sie zgadzac albo nie, ale na swiecie istnieje pewien staly, ogolnie akceptowany podzial. Opisuje on czy tez dzieli "te zagadnienia" lub "te sprawy" = dzieli je na trzy fazy. Nie wiem, dlaczego nagle sam zaczynam sie rozgladac, czy np. jejmosc Sobecka nie przylozy mi znienacka w leb. Bo to jest sfera tabu ? Bo nie wypada nawet z tego zazartowac ? Otoz, o ile sie nie myle, podzial ten polega na banalnie prostej zasadzie - a wlasciwie trzech kategoriach : na zauroczeniu, nastepnie erotyce a na koncu na seksualnosci. Ja staralem sie przekazac, oprocz pewnego zartu, ale to bylo tak na marginesie, fakt zauroczenia Twoim stylem pisania oraz aura, jaka emanuje w przestrzen publiczna z Twoich wypowiedzi. Zupelnie mnie nie interesowaly Twoje sympatie lub antypatie polityczne. Koniec i kropka. Bo co to ma do rzeczy. Nie spodziewalem sie zatem, ba, bylem zaskoczony, kiedy zorientowalem sie, ze odczytalas w mojej wypowiedzi zupelnie inny kontekst. Jesli przeczytasz jeszcze raz, zobaczysz tam platoniczne zauroczenie czyms, co bylo moim zdaniem niezwykle ladnie napisane i co sprawilo mi przyjemnosc w czytaniu. A gdzie tu jest miejsce na konteks seksualny ? Nie istnieje. Jesli zas zaistnial mimochodem w Twojej wyobrazni ?Tak samo rowniez mogl zaistniec "patologiczny slowotok" jak raczylas zauwazyc. To zupelnie nieuprawnione twierdzenie. Nie potrafie tez udowodnic, ze nie jestem garbaty. Nie potrafie przeprowadzic takiego dowodu.Jesli nie zyczsz sobie milych slow o Twoim stylu , o Twojej narracji, moge tylko ubolewac. Na koniec, chcialem tylko zaznaczyc, ze jestem troche oslupialy, czytajac o marchewce i kiju. I pozdrawiam wierzac, ze nieporozumienie zostalo oddalone.

Gargangruel

#228 babapl Napisano 23 czerwiec 2008 - 14:50
Dyskusja powoli zmierza ku końcowi, jak zwykle nikt nikogo nie przekonał i pewnie nie o to szło,a autor pytania został potraktowany nader uprzejmie przez większość antagonistów- co powinno zostać docenione.Co do mnie, to samo postawienie takiego pytania uznałam za dość nieprzyzwoite. Jasne, każdy ma prawo pytać, np. czy prezydent jest alkoholikiem, lub czy pani x dorabia do pensji aktywnością pozazawodową,świadcząc usługi dla ludności. To są pytania sugerujące i obraźliwe już przez sam fakt ich postawienia, w takich pytaniach zawsze zawarta jest insynuacja!Dowodzenie, że PiS nie jest "partią totalitarną"jest wysiłkiem dość jałowym, mimo to z podziwem te wysiłki śledziłam.Bo rzeczowych dyskusji nigdy dość, nawet jeśli wywołują je tak prowokacyjne pytania.

#229 Gość_masiasia_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 14:51 Atrocisapiens, o co tu chodzi, wytlumacz mi , bo zyje w stanie zaprzeczenia.

#230 Gość_BAJAJAJ,._* Napisano 23 czerwiec 2008 - 15:03 Atrocisapiens, o co tu chodzi, wytlumacz mi , bo zyje w stanie zaprzeczenia.

#231 Gość_about.com_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 15:05 Atrocisapiens, o co tu chodzi, wytlumacz mi , bo zyje w stanie zaprzeczenia.

#232 Gość_SPARROW_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 15:22
Finis coronat opus. Miłego,zacnego życia Szanowni Państwo.

#233 Gość_Lolitta 1986_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 15:34
Fajowe forum. Pierwsze takie. Nikt nikogo nie opluł a jak się przepraszali. Ho ho. Tak trzymać Astridy, ixy, baby, Gargantrele, atropisanty. Sparrować do końca. Oby tak zawsze. Pozdrowionka od studentki na wakacjach. Można dyskutować i sie nie zamordować

Gargangruel

#234 Gargangruel do atrocisapiensa Napisano 23 czerwiec 2008 - 16:41
Panie atrocisapiens!
Czekałem pańskiej odpowiedzi jak kania dżdżu. To miał być test, czy mam pana zaprosić do mojego forum Ad rem. Niestety, pan nie zdał.
Miał pan ostatnią szansę udowodnić, że otwierając ten wątek chodziło panu o dyskusję. Udowodnił pan, że chodziło o propagandę, o wymienianie obok siebie wielokrotnie słów PIS i totalitaryzm. Nieważne, że głupio. Nieważne, że kłamliwie. Nieważne, że bez sensu. Ważne, aby wymieniać, a naiwni się na to złapią.
Niestety. Jak każdy propagandysta zderzył się pan w końcu z nieprzekraczalną barierą. Zderzył się pan z prawdą i w tym starciu nieźle się pan pokiereszował.
Pogrąża się pan z każdym następnym zdaniem i brnie coraz dalej w śmieszność.
Teraz ad rem.
Napisał pan:
„Wspominalem ze Carl Friedrich wraz z Zbigniewem Brzezinskim, obaj politolodzy, wspolnie zastanawiali sie co to jest totalitaryzm i wspolnie okreslili 6 cech totalitaryzmu w pracy “Totalitarian Dictatorship and Autocracy” napisanej w 1956 roku. Natomiast nie dotarlem do zadnej definicji totalitaryzmu napisanej przez Friedricha, a Pan rowniez nie zacytowal zrodla w ktorym podobno Pan ja znalazl „
Czy słyszał pan może, że książka miewa dwóch autorów, a każdy z nich pisze jej część? Nie wpadł pan na to?
Źródło, z którego pochodzą moje informacje nazywa się: „Totalitarian Dictatorship and Autocracy” C.J. Friedrich, Z. Brzezinski - 1956 - Cambridge (Mass.): Harvard UP. Czy to pana zadowala?
Dalej napisał pan:
„Tak wiec jest nie trzy, a 6 cech totalitaryzmu, jesli chce sie Pan trzymac akademii i w ten sposob rozpatrywac sprawe.
Tych szesc cech W DUZYM STOPNIU (podkreślenie moje, G.) pokrywa sie z tym co napisalem we wstepnym wpisie. Nastepnie Pan wybiera trzy cechy z szesciu i tylko do nich sie Pan odnosi. Czyli pomija Pan tak zachwalane przez siebie odnoszenie sie do prac akademickich.”
Panie atrocisapiens! Niezręcznie mi to panu tłumaczyć, ale ja panu UŁATWIAM. Nie chcę 8 cech, nie chcę 15 - chcę TYLKO 3. Zabawne, ale - dziwnym zrządzeniem losu - w ŻADNYM STOPNIU pan się do nich nie odniósł we wstępnym wpisie. Są to cechy powtarzające się u WSZYSTKICH autorów piszących o totalitaryzmie. Pan ich jednak NIE DOSTRZEGŁ!! Dziwne, a nawet zastanawiające.
Dalej pisze pan:
„1. Ideologia totalitarna. W istocie rowniez dwoch wymienionych powyzej autorow o tym rowniez mowi twierdzac ze istnieje zadanie aby cale spoleczenstwo ta ideologie zaakceptowalo i ta ideologia doprowadzi spoleczenstwo do doskonalego stopnia rozwoju spolecznego.
2. Masowosc partii hierarchicznie zorganizowanej i wiedzionej przez jednego czlowieka. O tym rowniez ci autorzy wspominaja.
3. System terroru. Pan twierdzi ze przez partie, natomiast Friedrich/Brzezinski twierdza ze przez struktury policji. Oczywiscie partia nie ma mozliwosci i mechanizmow ktorymi moglaby sie poslugiwac dla organizowania terroru. Taka role moze natomiast spelniac narzedzie, policja, powiedzmy CBA.
4. Pominal Pan kontrole srodkow komunikacji (media)
5. Centralna kontrole ekonomii
6. Centralna kontrole sil zbrojnych”

Mam wrażenie, że pan tu też usiłuje coś zmanipulować i zamataczyć. Dla uniknięcia nieporozumień podam jak DOKŁADNIE brzmią te cechy, za źródłem.
1. Oficjalna wszechogarniająca ideologia o cechach chiliastycznych (obiecująca świetlaną przyszłość w nieokreślonej perspektywie czasowej, np. społeczeństwo bezklasowe czy tysiącletnią Rzeszę).
2. Jedna masowa partia kontrolowana przez oligarchię.
3. System terroru, czy to fizycznego, czy psychicznego, stosowanego za pomocą partii i policji POLITYCZNEJ (podkreślenie moje).
4. Wzmacniany technologicznie, prawie kompletny monopol środków masowego przekazu.
5. Monopol państwa na broń.
6. Scentralizowane zarządzanie gospodarką.

Czy dostrzega pan różnicę w punkcie 1? Świetlana przyszłość w nieokreślonej perspektywie czasowej, to brzmi zupełnie jak druga Irlandia.
Czy dostrzega pan różnicę w punkcie 2? Jeden człowiek, ale nie sam. Pan wie przecież, co to oligarchia.
W punkcie 3 wszystko się panu poplątało. Skąd pan wziął to Friedrich/Brzezinski? Przecież nie z Friedricha i Brzezińskiego! Czy chce pan nam wmówić, że CBA to policja polityczna? Policja myśli? Natomiast pańskie zdanie, że ” oczywiscie partia nie ma mozliwosci i mechanizmow ktorymi moglaby sie poslugiwac dla organizowania terroru.”, to już przesada. Czy słyszał pan może o SA i SS? I to ZANIM Hitler doszedł do władzy.
Czy pan chce twierdzić, że CzeKa była podporządkowana państwu, a nie partii? Czy chce pan twierdzić, że październikowy zamach stanu w Rosji przeprowadzili bezbronni licealiści, czy policja państwowa? Bijatyki między bojówkami DWÓCH totalitarnych partii w Niemczech wypełniały lata, przed dojściem Hitlera do władzy.
Czy nadal pan chce twierdzić, że partia totalitarna nie ma możliwości organizowania terroru?
Samo to twierdzenie jest koronnym dowodem pana roli, panie propagandysto. I pan śmiał porównywać PIS z NSDAP?!
Wreszcie w różnych miejscach pan napisał DO MNIE:
„Innymi slowy wybral Pan sobie to co Panu wygodne. Nastepnie przystapil Pan do “krytyki” ograniczajac sie do jednego slowa “Nie”. Powiedzialbym ze to nieco uproszczona i skrocona forma krytyki. Napewno tez malo przekonywujaca. Jest to raczej wyznanie wiary niz dyskusja
Czy ma Pan trudnosci z czytaniem, czy moze z rozumieniem pisanego tekstu? To taka tylko malutka uwaga na temat Panskich „dygresji”, Panie dyskutancie „uczciwy do bolu”.
W sumie dowiodl Pan, po raz kolejny, ze po prostu nie rozumie Pan znaczenia slowa dyskusja i nie byl Pan zdolny do odniesienia sie w rzeczowy sposob do tego co napisalem we wstepnym poscie. Nie ma Pan absolutnie nic do powiedzienia i ogranicza sie Pan do siania propagandy, albowiem nie odnosil sie Pan do tematu.”

Panie atrocisapiens! Proponuję, aby to czy rozumiem, czy nie rozumiem, czy umiem czytać, czy nie umiem, czy wiem jak dyskutować, czy nie wiem, rozstrzygnęli czytelnicy tego wątku.
Pan ma w pogardzie czytających posty na forum. Uważa ich pan za idiotów, którymi można manipulować do woli i w nieskończoność.
A ja wiem, że dostrzegają oni różnicę między panem i mną. Moje poglądy i zapatrywania są znane. Niektórzy dojdą do wniosku, że to moje poglądy i zasady stanowią różnicę.
To był mój ostatni wpis w tym wątku. Okazał się pan mniejszy niż przypuszczałem.

Gargangruel

#235 Gość_Kiedyś PO. 23.6. Bezparyjny_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 17:04
Przyznam się. Głosowałem na PO. Ostatni post zachęcił mnie do przejrzenia calej waszej dyskusji. Brawo. Mnie pan przekonał. Gratuluję wiedzy i umiejętności przelania wiedzy na słowo pisane. Czytając Pana uważnie można dojść do wniosku, że PO ma zapędy totalitarne. Pozdrawiam pana. Wynik pana argumentacji znajdzie pan i inni forumowicze w moim nicku.
#236 Gargangruel Napisano 23 czerwiec 2008 - 17:43
Drogi Bezparyjny!Wszystko trzeba robić z sensem! Wszystko! NIKT nie byłby w stanie, po przeczytaniu mojego wpisu z 17:41, przejrzeć całej dyskusji i odpowiedzieć do 18:04.I teraz jest mi wstyd.

#237 morpork do Gargangruela Napisano 23 czerwiec 2008 - 18:11
Twierdzisz, że czytelnicy osądzają to co piszesz. W domyśle chwalą Cię za to?Kogo masz na myśli? Babepl? Astrid? Annej? I kilku innych?Chwalą Cię, ale tylko Twoje klony czerwone i czarne.Naprawdę zabawnie się czyta różne twoje deklaracje.Co oceny Twojej rzetelności. Proponuję wszystkim lekturę Twojego komentarza do artykułu Polityki ( w wątku o IV władzy), porówanie z interpretacją Ironicznego, i przede wszystkim z tekstem oryginalnym na stronach Polityki. To jest wyrażny ślad manipuacji. Niezrozumienie artykułu wykluczam, ponieważ widać że wiesz co piszesz. Pozostaje więc świadomy zamysł pisania bzdur mydlących oczy. I to jest właśnie propaganda. Po takim komentarzu traktowanie poważnie tego co piszesz jest raczej niemozliwe. Co do tego wątku? Normalnie chwytasz się słówek, w tym wypadku definicji. Partia, czy system totalitarny to pojęcia, które określają zjawiska, które zaszły z historii. Te pojęcia i ich cechy zostały skonkretyzowane, dopiero po tym, kiedy te zjawiska zaszły, a w niektórych przypadkach zdążyły upaść. Jeżeli takie zjawiska miały miejsce w historii, to dlatego, że tak się ukształtowały, w określonych okolicznościach. Nie powstawały na wzór definicji, a w wyniku zachodzącyh zdarzeń. Potem dopiero je konkretyzowano jako zjawiska.Dzisiaj okliczności są inne. Mamy doświadczenie historyczne, więc trudno żeby jakokolwiek partia jawnie postępowała w ten sposób, aby ktoś mógł je definitywnie okreslić jako totalitarne, zgodnie z definicją. Problemem wątku jest natomiast (według mnie), czy PiS przypomina partię totalitarną. Czy wykazuje jakieś wspólne cechy. Czyli dla mnie jest to pytanie, czy rządy PiS były w jakikolwiek spoób niebezpieczne dla demokracji. Zdaje się, że w swoim pierwszym poście pytałeś o konkretyzację tematu. I chyba sam sobie odpowiedziałeś, że chodzi zapewne o partię totalitarną trzeciego rzędu - czyli taką, która chciała wprowadzić system totalitarny "kuchennymi drzwiami". Czyli jak widać doskonale zrozumiałeś temat, wątek i kierunek dyskusji. Potem jednak kierunek Twojego "wnioskowania" poszedł w kierunku opowieści o kabelkach i tym podobnych. I oczywiście notoryczna dyskredytacja rozmówcy poprzez zarzucanie propagandy. Nie dyskutujesz, nie wyrażasz swojego zdania, a z umiłowaniem atakujesz każdego kto takie posiada. Sam pisałeś, że nie komentujesz informacji na tym forum. Jedynie manipujesz faktami (patrz ponownie wątek o IV władzy i komentarz do artykułu Polityki), blokujesz (przynajmniej próbujesz) wszelkie dyskusje, które nie wpisują się ściągi rozsyłane posłom PISu. Jak na mój gust, cała Twoja obecność na forum, to jedna wielka, (i nawet dobrze zorganizowana niestety - patrz klonowanie i laurki czarnych nicków) PROPAGANDA.

#238 Gość_Kiedyś PO. 23.6. Bezparyjny_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 18:21
Poszło o ostatni post Sparrowa z 16,22. „Finis coronat opus. Miłego,zacnego życia Szanowni Państwo”.Post z 17,41 przeczytałem przed chwilą. Wypada tylko wszystko potwierdzić i pogratulować po raz drugi.

#239 Gość_Domyślna_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 18:23
Ten były z PO może być morporkirm.

#240 Gość_Kiedyś PO. 23.6. Bezparyjny_* Napisano 23 czerwiec 2008 - 18:26
Wojciech Trzaskowski. Gdańsk. Oś. Morena. Ul. Związku Jaszczurczego.

#241 morpork do Domyślnej Napisano 23 czerwiec 2008 - 18:53
Odezwał się anglosas bąkus. Morpork jest tylko jeden, nikt mu za to nie płaci, nie żadnych poleceń, żadnych odgórnie załozonych celów. Jedyna wina morporka to zbyt wielkie marnostrastwo czasu na potyczki z klonami.

#242 Gargangruel do Kiedyś PO Napisano 23 czerwiec 2008 - 19:24
Jeśli bezpodstawnie uraziłem, to przepraszam.

#243 #245 atrocisapiens do masiasi Napisano 24 czerwiec 2008 - 07:06
Masiasiu, BAJAJAJ, about.comJa rowniez nie wiem o co tu chodzi. Moge tylko przedstawic jak ja to rozumiem. Drugiej strony naprawde nie rozumiem. Otoz, zauwazylem pewne zjawiska ktore mnie nieco zaniepokoily. Mowie konkretnie o sytuacjach takich jak np. minister sprawiedliwosci nagrywa wicepremiera na magnetofon, jak CBA organizuje politycznie motywowane akcje majace skompromitowac inne partie polityczne np. proba aresztowania Leppera za lapownictwo, ktora to prowokacja nie miala podstaw prawnych, „wyjscie na lewice” i proba aresztowania Blidy przed kamerami, sprawa Sawickiej kiedy to zigolak z CBA urabia glupawa blondynke przez rok, aby w efekcie przedstawic PO jako partie skorumpowana. Dla mnie to sa niepokojace zjawiska bo podlozem tego sa tak naprawde nielegalne akcje o celach politycznych, i chcialbym na tem temat porozmawiac. Wskazuja ze partia ktora za tym stoi, chce osiagnac za wszelka cene wladze absolutna. Dlatego chcialem o tym porozmawiac. Wydaje mi sie ze taka rozmowa jest istotna, bo ta partia nadal istnieje i moze kiedys dojsc do wladzy. Warto sie wiec zastanowic co ta partia moze nam zaproponowac. Niestety, zwolennicy tej partii, z religijnym wrecz zapalem, nie tylko nie chca rozmawiac, ale wrecz uniemozliwiaja racjonalna dyskusje. Ja rowniez nie moge uwierzyc w ich zachowanie. W sumie to jest to zabawne. Pozdrawiam

#244 #246 atrocisapiens do Gargangruela Napisano 24 czerwiec 2008 - 07:08
Panie Gargangruel,Nie interesuja mnie Panskie testy, i nie mam ochoty byc zaproszonym „ do Panskiego forum Ad rem”. Oczekiwalem rzeczowej dyskusji a nie zaprosin. Czy Pan naprawde nie rozumie tego co napisalem? Przeciez wyraznie napisalem ze dwoch ludzi Carl Friedrich i Zbigniew Brzezinski napisali „Totalitarian Dictatorship and Autocracy”. Przeciez to samo napisalem. Czy naprawde Pan tego nie moze zrozumiec? I to wlasnie oni wmieniaja 6 cech. Zreszta sam Pan je cytuje, tak jak ja, dokladnie to samo. Pan natomiast nie chce sie odniesc do szesciu lecz jedynie do trzech. Wszyscy autorzy piszacy o totalitaryzmie wymieniaja te 6 cech, cos czego Pan nie dostrzegl, a niektorzy wiecej, wiec dlaczego Pan chce sie odniesc tylko do trzech. Nikt nie mowi tylko o trzech cechach totalitaryzmu. To co Pan proponuje nie jest logiczne. Nastepnie twierdzi Pan ze ja cos chce zmanipulowac i powtarza Pan dokladnie te same cechy. Czy zyczylby sobie Pan abym przepisal je w oryginale, bo podejrzewam ze ma Pan dostep jedynie do polskiego tlumaczenia? Czy rozwialoby to Pana watpliwosci? Moze wowczas bedzie to najbardziej z mozliwych „dokladnie”? Jezeli Pan twierdzi ze sie nie odnioslem do tych cech to po prostu ma Pan problem z rozumieniem tekstu. Jasniej nie potrafie wytlumaczyc. Wszyscy to potrafili zrozumiec, rowniez Astrid, i potrafila sie odniesc, niestety Pan nie umie tego zrozumiec. A tak przy okazji to „a prefect final stage of mankind” nie oznacza „swietlanej przyszlosci”. Przypominam rowniez ze Tusk powiedzial ze „Polska zasluguje na cud gospodarczy, taki jaki stworzyla Irlandia”, nie powiedzial ze on go komukolwiek stworzy. Jezeli Pan chce miec cud to niech go sobie Pan stworzy, a nie oczekuje ze ktos go Panu da. To postawa „roszczeniowa”. Okreslenie „swietlana przyszlosc” mnie sie kojarzy z czfarta erpka.Jezeli chodzi o punkt drugi to przypominam sobie ze w Niemczech hitlerowskich niepodzielna wladze sprawowal Hitler, w Sowieckiej Rosji Lenin i Stalin, zreszta o czym na pisze, jak Pan tego nie rozumie to naprawde szkoda rozmawiac.Punkt trzeci, o tym mowilem w poscie do Masiasi, BAJAJAJ, about.com. SS i SA byly w poczatkowej fazie organizacjami paramilitarnymi, nie odrebnymi partiami. Prosze nie mieszac. CzeKa byla podporzadkowana Stalinowi jak CBA Kaczynskiemu. Partie totalitarne uzywaja policje lub organizacje paramilitarne do organizowania terroru. Widze ze emocje zdecydowanie przeslaniaja Panu rozsadek i znowu zniza sie Pan do opluwania mnie(propagandysta). Czy to taka PISowska forma dyskusji? Niestety musze po raz kolejny stwierdzic ze nie tylko nie umie Pan dyskutowac, nie umie sie Pan odniesc do tego co napisalem, ale wlasnie dlatego ze Pan nie umie sie do tego odniesc w sposob rozsadny, ogranicza sie Pan do plucia. Nieco to smutne i naprawde zle swiadczy o PISie. PS. Musze sie przyznac ze najbardziej rozbawila mnie nastepujaca wymiana uwag.Babapl: Gargangruelu, jestes WIELKIGargangruel: Ja tez Ciebie lubie.Byla kiedys taka audycja radiowa, rozmowy z Panem Sulkiem. Bral w tej rozmowie Pan Sulek i Eliza, o ile sobie dobrze przypominam imie. Rozmowa zwykle wygladala tak:Eliza: Kocham Pana, Panie Sulku,Pan Sulek : Cicho juz.Pan Sulek byl rowniez studentem wszystkiego, na podobnym do Gargusia poziomie. Pani Eliza byla rencistka. Te wasze rozmowy to naprawde kabaret. PPS. Zjedz arbuza.

#247 Astrid Napisano 24 czerwiec 2008 - 16:46
Napisał(a): Przypominam rowniez ze Tusk powiedzial ze „Polska zasluguje na cud gospodarczy, taki jaki stworzyla Irlandia”, nie powiedzial ze on go komukolwiek stworzy. Jezeli Pan chce miec cud to niech go sobie Pan stworzy, a nie oczekuje ze ktos go Panu da
.Jeśli o to chodzi, to zapraszam na mój nowy wątek "Cud prawdziwy", w którym cytuję dokładnie, co obiecywał Tusk, a forumowicze podają konkretne przykłady z prawdziwego życia. Trochę się tu chyba zrobiło "zbyt hipotetycznie" i pewnie dlatego wszyscy respondenci pouciekali. Czy nie wydaje sie Panu od czterech postów (jeden niepotrzebnie powtórzony), że zaczyna rozmawiać Pan sam ze sobą?