www.gargangruelandia.fora.pl

Gargangruel

Poniżej są wpisy oczyszczone z pyskówek (z grubsza), w miarę merytoryczne i dotyczące (też w miarę) sygnalizowanego tematu wątku.

Ten wątek będzie zamknięty. Komentarze proszę umieszczać w wątku "ZBIBOP".

Gargangruel

1. atrocisapiens 9 paź 2012, o 13:23
Niedawno na ulicach Lublina ukazalo sie pare reklam w ktorych ateisci zaczeli odzywac sie domagajac sie uznania swoich wartosci za pelnoprawnie istniejace w spoleczenstwie i nie bedace niczym zlym. Jest to pewna nowoscia, bowiem tradycyjnie nie bylo mowy ani o mniejszosciach religijnych ani o ateistach w Polsce. Podobnie dzieje sie tez z innymi ruchami spolecznymi, feminizmem, czy ruchem mniejszosci seksualnych. Dzieje sie to przeszlo dwadziescia lat po zmianach ustrojowych, ale dopiero teraz te roznice spoleczne zaczynaja byc dyskutowane.
Czy dzieje sie to teraz dlatego, ze poczatkowo ludzie musieli zajmowac sie sprawami innymi, przystosowywnaniem do nowych realiow przyniesionych przez przemiany ustrojowe, a dopiero teraz zaczynaja te roznice wyplywac jako pewnego rodzaju problemy spoleczne, czy dlatego ze zwieksza sie widocznosc kosciola katolickiego w zyciu publicznym, a tym samym te grupy ktore nie identyfikuja sie z tym kosciolem, czy sa uwazane przez ten kosciol za wcielenie zla, zaczynaja domagac sie akceptacji spolecznej swojej odrebnosci?

2. Marsjanin 9 paź 2012, o 13:28
Nie bardzo zrozumiałom jaka jest myśl, teza, tej wypowiedzi.
Czy można jaśniej?

3. atrocisapiens 9 paź 2012, o 14:01
Nie ma tezy, jest pytanie... wydaje mi sie dosyc jasne.

4. Rolle Temper 9 paź 2012, o 14:06
Pytanie jest, ale za jego rogiem czeka z góry ustalona przez autora odpowiedź na nie. Moim skromnym zdaniem nie warto podtrzymywać dyskusji dla dalszych równie prowokacyjnych co pustych pytań i odpowiedzi, ale liczy się wolna wola.

Gargangruel

5. Marsjanin 9 paź 2012, o 23:26
atrocisapiens napisał(a):
Niedawno na ulicach Lublina ukazalo sie pare reklam w ktorych ateisci zaczeli odzywac sie domagajac sie uznania swoich wartosci za pelnoprawnie istniejace w spoleczenstwie i nie bedace niczym zlym. (...)
Trochę enigmatyczny ten wstęp. Uznałom, że dobrze by było coś więcej się dowiedzieć.
Nauka marsjańska żywi się ciekawością świata.
Znalazłom to:
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam". Billboardy promujące ateizm mają się pojawić na ulicach polskich miast, na początek w Lublinie. Akcję organizuje Fundacja "Wolność od religii". Jej prezes Dorota Wójcik nie kryje, że należy do Ruchu Palikota. Podobnie jak kilka innych osób
Billboardy mają zawisnąć w październiku w Lublinie, potem także we Wrocławiu, Poznaniu, Częstochowie, Krakowie. W grudniu prawdopodobnie w Warszawie. Część umów na ich umieszczenie już jest podpisana. Pieniądze pochodzą ze zbiórki - zgłosiło się wielu internautów, którzy postanowili akcję wesprzeć (jest już prawie 20 tysięcy złotych). - Są nawet tacy, którzy wpłacają po tysiąc złotych - mówi Dorota Wójcik z fundacji. I dodaje, że dzięki temu billboardów będzie więcej, bo niektóre będą "sponsorowane" indywidualnie.
Więcej...http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,12522669,Kto_stoi_za_ateistycznymi_billboardami__Ludzie_Palikota.html#ixzz28pmC9HSv
W Lublinie rozpoczęła się akcja "Ateiści kontra katolicy". Na billboardach pojawiły się napisy "nie zabijam", "nie kradnę", "nie wierzę".
Uznania jakich to "wartości" domagają się ateiści, bo nie bardzom zrozumiałom?

Gargangruel

6. atrocisapiens 10 paź 2012, o 03:51
Jabis napisał(a):
Totalny odlot: -... Dechrystanizacji towarzyszą stałe ataki prawne, a nawet fizyczne przeciwko widocznemu okazywaniu wiary - stwierdził Przewodniczący Rady Konferencji Biskupich Europy. ...
I ... powrót na ziemię: ... Trzeba postawić sobie pytanie, dlaczego wzrost liczby kościelnych instytucji oświatowych, w tym szkół wyższych, łączy się z kryzysem wiary. Dlaczego te ośrodki są tak mało skuteczne w przekazywaniu wiary, w ewangelizacji? - mówił kardynał Grocholewski. ...
Sinusoida?
Wydaje mi sie pierwsze stwierdzenie, ktore trafnie okresliles jako odlot, jest swietnym przykladem wlasnie problemu… jakim jest przekonanie, ze kosciol ma prawo istniec w przestrzeni publicznej. I to przekonanie wlasnie prowadzi do odwracania sie od kosciola, czy raczej instytucji kosciola. Panstwo sklada sie z katolikow i nie-katolikow. Wpychanie sie w sprawy panstwa, wywoluje u nie-katolikow poczucie zawlaszczania czegos co nalezy do wszystkich, a nie tylko do katolikow.
Mieszkam w kraju ktory jest bardziej religijny niz Polska. Naprawde. Zdecydowana wiekszosc ludzi czuje silny zwiazek z Bogiem, nie powierzchowny, a rzeczywisty. Praktykuja religie, ale jest to sprawa prywatna, osobista, nie jest pokazowa przynaleznosc do kosciola. Nikomu by tu nie przyszlo do glowy aby jakis ksiadz, rabbi, czy imam mial otwierac autostrade, szkole czy pojawil sie w jakimkolwiek miejscu publicznym w oficjalnej roli. Po prostu z szacunku dla ludzi innej wiary, czy takim… ktorzy takowej nie maja. I taka wlasnie postawa powoduje, ze przedstawicieli religii, tak sie zachowujacych, po prostu sie szanuje. Efektem szacunku jest… szacunek.

Musze wyjasnic jedna sprawe. Osobiscie uwazam, ze wartosci zawarte w chrzescijanstwie sa godne najwyzszego szacunku i respektu. Problem jest w instytucji kosciola. Nie wsrod prostych ksiezy, ktorzy w olbrzymiej wiekszosci sa bardzo wartosciowymi ludzmi, poswiecajacymi swoje wlasne zycie, aby pomagac innym. Niestety wladze kosciola nieco sie pogubily i nie sluza idei chrzescijanstwa, ale wlasnym, dosyc dosc przyziemnym interesom. Wladzy czy sprawom materialnym. Wielu ludzi sie od takiego kosciola odwraca, bo tak naprawde nie reprezentuje wowczas idealow chrzescijanstwa.

Dlatego, jak sprowadzimy sprawe na ziemie, tak jak to zrobiles, to odpowiedzia na pytanie dlaczego katolickie instytucje oswiatowe nie sa skuteczne w propagowaniu wiary... to po prostu dlatego… poniewaz kosciol sprzeniewierza sie idealom chrzescijanstwa.

Gargangruel

7. atrocisapiens 10 paź 2012, o 03:53
Marsjanin napisał(a):
Uznania jakich to "wartości" domagają się ateiści, bo nie bardzom zrozumiałom?
Po prostu uznania, ze sa normalnymi ludzmi ktorzy maja takie same wartosci jak katolicy, a czesto zachowuja sie znacznie bardziej przyzwoicie niz ci ktorzy glosno glosza, ze sa katolikami.

8. Rolle Temper 10 paź 2012, o 11:56
Powiedz mi, jaki sens ma dyskusja kiedy obie strony nie wyrażają chęci do zmiany zdania? Lub wtedy, gdy pytający nie ma zamiaru pytanego uświadamiać, ale jedynie wykazać że się on myli nawet wtedy gdy tamten się nie myli? I jeszcze jedno na zakończenie, taki malutki cytat," Wierzysz, że Syn człowieczy narodził się w Betlejem? To dobrze, ale biada ci jeśli nie narodził się w tobie." Warto rozpatrzyć powyższe słowa nie w kategorii, kolejne wcielenie thora, ale w kwestii własnego sumienia, to tak w kontekście propagowania cudzych, być może też i prywatnych nienaturalnych spojrzeń.

Gargangruel

9. babapl 10 paź 2012, o 14:00
atrocisapiens napisał(a):
Wydaje mi sie pierwsze stwierdzenie, ktore trafnie okresliles jako odlot, jest swietnym przykladem wlasnie problemu… jakim jest przekonanie, ze kosciol ma prawo istniec w przestrzeni publicznej. I to przekonanie wlasnie prowadzi do odwracania sie od kosciola, czy raczej instytucji kosciola. Panstwo sklada sie z katolikow i nie-katolikow. Wpychanie sie w sprawy panstwa, wywoluje u nie-katolikow poczucie zawlaszczania czegos co nalezy do wszystkich, a nie tylko do katolikow.
Przestrzeń publiczna - ładne określenie. Przekonanie o prawie Kościoła do miejsca w niej jest tak długo uprawnione, jak długo będzie istnieć religia i ludzie ją wyznający. Wiemy, jak kończyły się próby wyrugowania religii z przestrzeni publicznej, ale wciąż nie brak oszołomów, którym przeszkadzają krzyże i kościoły. I co ciekawe - właśnie kościoły, otwarte dla wszystkich (i w podróżach zwiedzane w pierwszej kolejności) tak drażnią, a nie np. zamknięte, ogrodzone osiedla nuworyszy, którzy bezprawnie zawłaszczają obszary miast (i dzielą społeczeństwo).
Instytucje kościelne? Gdyby Kościół pewnego dnia zrzekł się i oddał państwu wszystko, czym się zajmuje, to byłaby to jedna z większych katastrof humanitarnych i gospodarczych. W Niemczech, gdzie państwo potrafiło wzajemne stosunki ułożyć w sposób przyzwoity, samych szpitali należy do Kościoła ponad 30 procent. Czy to nazywasz "wpychaniem się" w sprawy państwa?
Jeśli istnieją katolicy i nie-katolicy, to dlaczego tym pierwszym odmawiasz racji bytu? Z jakiego powodu uważasz, że nie-katolicy mogą mieć wpływ na wszystko, a katolicy "zawłaszczają" wspólną przestrzeń? Kto powiedział, że interesy ateistów mają być reprezentowane w intytucjach państwa, a wierzących nie?
Ci sami, którzy walczą z krzyżem i odbierają szpitalowi świętą patronkę, wiodą swoje dzieci przed ołtarze i odnawiają się w Duchu Świętym. Ci sami, co mają pełne usta miłości i tolerancji potrafią wypuszczać dwunożne motylki na procesję Bożego Ciała. Rozdwojenie jaźni? Czy może specyficznie pojęta koegzystencja ludzi o różnych światopoglądach?

10. babapl 10 paź 2012, o 16:42
Ten temat się nadaje do wątku o zachodniej kulturze. W Europie nie do pomyślenia jest, żeby wiara, lub ateizm był przedmiotem walki politycznej. Jeżeli dochodzi do gorszących zdarzeń, to wyłącznie za sprawą lewackich zadymiarzy spod znaku wojującego ateizmu. To nihilistyczna szumowina bez żadnej ideologii, której historia niczego nie nauczyła.

Gargangruel

11. Jabis 10 paź 2012, o 17:03
Dlaczego … ?
Dla ateisty określenie KATOLIK (*) jest obojętne. Na pewno nie pejoratywne.
Dla 70 – 80% katolików i 99,9% kleru określenie ATEISTA jest bardzo pejoratywne? To osoba, która na pewno nie jest PORZĄDNA, którą trzeba koniecznie nawracać – bo odrzuca nadzieję.
(*) Nie mylić z katolem polskim nizinnym(talibanat).

12. Marian z B 10 paź 2012, o 19:17
Jabis napisał(a):
Dlaczego … ?
Dla ateisty określenie KATOLIK (*) jest obojętne. Na pewno nie pejoratywne.
Dla 70 – 80% katolików i 99,9% kleru określenie ATEISTA jest bardzo pejoratywne? To osoba, która na pewno nie jest PORZĄDNA, którą trzeba koniecznie nawracać – bo odrzuca nadzieję.
babapl napisał(a):
W Europie nie do pomyślenia jest, żeby wiara, lub ateizm był przedmiotem walki politycznej.
Myślę że w tym wątku są to dwa najbardziej trafne spostrzeżenia.
Porównując te wypowiedzi jak na dloni widać różnicę społeczeństwa Europejskiego i Polskiego.
Niestety.

13. atrocisapiens 11 paź 2012, o 01:54
Jezeli podalem dwie alternatywy i zapytalem sie, ktora z nich jest prawdziwa, to logiczna odpowiedzia jest stwierdzenie, ze alternatywa a, lub b, lub przedstawienie jakiejs innej alternatywy c, lub jeszcze innej.
Jezeli ktos natomiast odpowiada, ze nie nalezy odpowiadac, bo jest w tym ukryta teza na nie (cokolwiek to oznacza), to po prostu taki osobnik nie rozumie o czym mowa.

Gargangruel

14. atrocisapiens 11 paź 2012, o 02:04
Przestrzen publiczna… to taka ktora nalezy do wszystkich, do katolikow, protestantow, buddystow, muzulmanow, adwentystow, ateistow… i tak mozna dlugo jeszcze. Dlatego jak sie zaprasza ksiedza kosciola katolickiego na otwarcie szkoly publicznej, to nalezaloby tez zaprosic imama, rabina, pastora, popa, itd. cala sfore. Albo ta przestrzen istnieje dla wszystkich… i wszyscy sa traktowani tak samo, albo nie zaprasza sie nikogo, bo tak naprawde, w demokracji powinien istniec rozdzial kosciola od panstwa, inaczej nie mamy demokracji, ale teokracje.

Nie przeszkadzaja mi krzyze i koscioly, ale przeszkadza mi dominacja jednej religii i brak poszanowania dla innych. Tak jak istnialy wojny etniczne, tak rowniez istnialy wojny religijne, wlasnie spowodowane dominacja jednej religii nad innymi. Taki rozdzial wczesniej czy pozniej musi prowadzic do niesnasek spolecznych. Tak wiec, niech istnieja koscioly, ale religia ma miejsce w kosciolach, a przestrzen publiczna powinna byc od niej uwolniona, jezeli natomiast ma religia istniec w przestrzeni publicznej, to wszyskie religie powinny byc traktowane rowno. A wiec imam tez, wraz z wiernymi moze piec razy dziennie odmawiac modlitwy na glownym placu miasta… w kazdym miescie.

W Niemczech istnieja koscioly zajmujace sie szpitalami… i bardzo dobrze. To dokladnie to czym powinna sie religia zajmowac, pomaganiem innym ludziom. W Kanadzie tez sa. I wiesz co? Nie ma w salach wieszanych krzyzy. Istnieja tez katolickie szkoly, i nie ma w nich krzyzy ani lekcji religii. Bowiem szkola powinna zajmowac sie nauka dzieci a nie indoktrynacja religijna. Szkoly te na ogol maja wysoki poziom i zajmuja sie tym, czym szkoly powinny sie zajmowac. Zgadnij czym?
Ogrodzone osiedla sa wlasnoscia prywatna, tak jak twoj dom. Jako takie maja prawo zostac ogrodzone i strzec swej prywatnosci. Nie widzialas plotow wokol kosciolow? To tez przestrzen prywatna, dlatego jest ogrodzona. Przestrzen publiczna to cos innego, nalezy do wszystkich. Jezeli ksieza, nieco zabawnie ubrani, paraduja w przestrzeni publicznej, to nie mozna sie dziwic, ze jakis dwunozny motylek tez, w ramach protestu, sie tam znajdzie. Wlasnie dlatego, ze to przestrzen nalezaca do wszystkich. Tak ze, jezeli mowisz o tolerancji dla religii… to jest to tylko mozliwe jak kosciol zacznie szanowac innych i respektowac ich prawa.
 Jeśli istnieją katolicy i nie-katolicy, to dlaczego tym pierwszym odmawiasz racji bytu? Z jakiego powodu uważasz, że nie-katolicy mogą mieć wpływ na wszystko, a katolicy "zawłaszczają" wspólną przestrzeń? Kto powiedział, że interesy ateistów mają być reprezentowane w intytucjach państwa, a wierzących nie? 
Nie pisz bzdur, niczego takiego nie napisalem. Czy naprawde to tak trudno zrozumiec ze w demokratycznym panstwie wszyscy powinni byc traktowani tak samo?

Gargangruel

15. atrocisapiens 11 paź 2012, o 02:08
babapl napisał(a):
Ten temat się nadaje do wątku o zachodniej kulturze. W Europie nie do pomyślenia jest, żeby wiara, lub ateizm był przedmiotem walki politycznej. Jeżeli dochodzi do gorszących zdarzeń, to wyłącznie za sprawą lewackich zadymiarzy spod znaku wojującego ateizmu. To nihilistyczna szumowina bez żadnej ideologii, której historia niczego nie nauczyła.
W Europie (w tym swoim powyzszym stwierdzeniu, Polski do Europy nie zaliczasz) nie ma walki politycznej o wiare lub ateizm, dlatego ze istnieje rozdzial kosciola i panstwa.
Przypominam sobie, ze wszechpolscy zadymiarze napadali na rosyjskich kibicow idacych na stadion, przypominam rowniez sobie, ze wszechpolscy zadymiarze palili wozy transmisyjne telewizji, co wzbudzilo zachwyt… pewnego srodowiska. Czyli jest w Polsce zupelnie inaczej niz w … Europie.
Czy to tez nihilistyczna szumowina, czy po prostu… prawicowa szumowina?

16. atrocisapiens 11 paź 2012, o 02:10
Jabis napisał(a):
Dlaczego … ?
Dla ateisty określenie KATOLIK (*) jest obojętne. Na pewno nie pejoratywne.
Dla 70 – 80% katolików i 99,9% kleru określenie ATEISTA jest bardzo pejoratywne? To osoba, która na pewno nie jest PORZĄDNA, którą trzeba koniecznie nawracać – bo odrzuca nadzieję.
(*) Nie mylić z katolem polskim nizinnym(talibanat).
I wlasnie o to chodzi. O negatywny stosunek kosciola do wszystkich innowiercow, czy nie-wiercow, wszystkich “innych”. To po pierwsze, malo chrzescijanskie (kochaj blizniego swego…), po drugie musi prowadzic do poczucia opresji u tych ostatnich, oczywiscie.

17. atrocisapiens 11 paź 2012, o 02:12
Ale, jesli ktos (ze spisialych) wysili sie i sprobuje zrozumiec wstepniaka watku, to moze zrozumie, ze watek nie jest o ateizmie, tylko o tym dlaczego ateizm (i nie tylko ateizm) zaczyna sie czuc przesladowanym.

Gargangruel

18. babapl 11 paź 2012, o 13:55
atrocisapiens napisał(a):
I wlasnie o to chodzi. O negatywny stosunek kosciola do wszystkich innowiercow, czy nie-wiercow, wszystkich “innych”. To po pierwsze, malo chrzescijanskie (kochaj blizniego swego…), po drugie musi prowadzic do poczucia opresji u tych ostatnich, oczywiscie.
Spadajcie na szamot, atro i twoi ateiści. W kraju, gdzie jest tyle prawdziwych problemów wstyd wychodzić na ulicę i zawracać ludziom głowę duperelami. Za chwilę skrzykną się rudzi, krzywonodzy, zezowaci, pryszczaci, smarkaci, jąkały, za chudzi, za grubi - i będą oprotestowywać negatywny stosunek do nich i poczucie opresji. Tak już jest i będzie, że jeżeli ktoś ma pecha różnić się od innych to już od dziecka ma okazję uczyć się z tym żyć. I żyje mu się lżej, jeśli prócz pechowo wyróżniającej go cechy dobry los obdarzy go poczuciem humoru, dystansem, pewnością siebie. Bo najgorzej jest być ryżą ofiarą losu.
Człowiek też sam dokonuje życiowych wyborów, które go wyróżniają z tzw. większości. I ponosi tego konsekwencje.
Ma jednak kilka możliwości: a) konspirować się b) znosić w pokorze "negatywny stosunek" środowiska, c) nic sobie z niego nie robić d) agitować na rzecz stania się "większością".
Punkt d to jest samo sedno, nie tylko z ateistami. Metoda zaś to taka kombinacja: ryże ofiary losu wychodzą na ulicę i płacząc agitują. Bo one mają misję: przewrócić do góry nogami porządek naszego świata. To jest cel, nie żadne tam wyzwolenie się z urojonej opresji.
Większością, jeśli nie liczebną, to w każdym razie wpływową mają być ci, którzy do niedawna stanowili margines (etniczny, obyczajowy, światopoglądowy itp.).
..dziś niczym, jutro wszystkim MY ?

Gargangruel

19. Marsjanin 11 paź 2012, o 15:48
Ziemianinie cipiens
Prosiłom o wyjaśnienie, ale nie dostałom. Musiałom samo przebrnąć (przebrnac) przez trudny tekst.
Napisałeś:
Niedawno na ulicach Lublina ukazalo sie pare reklam w ktorych ateisci zaczeli odzywac sie domagajac sie uznania swoich wartosci za pelnoprawnie istniejace w spoleczenstwie i nie bedace niczym zlym. Jest to pewna nowoscia, bowiem tradycyjnie nie bylo mowy ani o mniejszosciach religijnych ani o ateistach w Polsce. Podobnie dzieje sie tez z innymi ruchami spolecznymi, feminizmem, czy ruchem mniejszosci seksualnych. Dzieje sie to przeszlo dwadziescia lat po zmianach ustrojowych, ale dopiero teraz te roznice spoleczne zaczynaja byc dyskutowane.

Zrozumiałom, że przez dwadzieścia lat od ZMIAN USTROJOWYCH nie dyskutowano w Polsce RÓŻNIC (roznic) SPOŁECZNYCH.
W Polsce tradycyjnie nie było mowy o mniejszościach religijnych i o ateistach. Podobnie było i z innymi ruchami społecznymi, feminizmem czy ruchem MNIEJSZOŚCI SEKSUALNYCH. Nie było o nich mowy i nie dyskutowano tych różnic społecznych.
Dopiero niedawno (właściwie dopiero w tych dniach) ateiści zaczęli się odzywać domagając się uznania swoich WARTOŚCI za pełnoprawne i nie będące niczym złym.
Zapewne niedługo pójdą za nimi w ślad mniejszości religijne i inne ruchy społeczne jak feminizm czy ruch mniejszości seksualnych.
Czy dobrze zrozumiałom?

Gargangruel

20. Celyna 11 paź 2012, o 21:34
hmm, no to nie mam odwagi zadać newygodnych pytań
np...czego wierzący się boją, kiedy się ich prosi o respektowanie statusu państwa wolnego od religijnej indokrynacji? przykład pierwszy z brzegu: religia w państwowej szkole